Forum:	Psychologie der Sexarbeit
Téma:	Nur für das Geld?
-------------------------

friederike:
Vor einiger Zeit habe ich an einer privaten Diskussion teilgenommen, bei der es um Sexarbeit ging. Zu der Zeit war ich noch nicht Prostituierte, und niemand der Anwesenden wusste von meinem Interesse. 
Einige ältere und sehr sittenstrenge (im zeitgenössischen Sinn der "political correctness") Diskussionsteilnehmerinnen erklärten, keine Frau würde sich jemals prostituieren ausser aus körperlichem Zwang, wirtschaftlicher Not oder Geldgier, es sei denn, sie wäre nymphoman. Sexarbeit müsse deshalb wie in USA oder Schweden verboten werden. Andere, u.a. ein angesehener Arzt, pflichteten bei.
Es war gerade die Zeit, wo wieder einmal die Ärzteverbände höhere Einkommen für ihre Klientel verlangten. Ich habe dann den Arzt gefragt, ob er seinen Beruf auch ausüben würde, wenn er nicht mit einem (hohen) Einkommen verbunden wäre - was er entrüstet von sich wies. Also läge der Schluss nahe, dass auch der Arztberuf gesetzlich verboten gehöre ... Allgemeine Empörung!
Wie denkt das Forum darüber? Für mich ist das Geld nicht das Hauptmotiv.

Marc of Frankfurt:
Die Tabuisierung bzw. Ausgrenzung funktioniert halt einfach so, dass man den Anderen, Fremden oder der Minderheit, von deren alleiniger Existenz man sein eigenes Tun in Frage gestellt sehen kann, negativ definiert (hegemoniale Definitionsmacht). 
Sexworker sind allein durch ihre Existenz eine Herausforderung für nicht immer richtige, strenge gesellschaftliche Regeln (bezüglich Sex und Geld). Also spricht man den Sexworkern positive Motive, Kompetenzen und Erfahrungen einfach ab, während man diese beim eigenen Tun und angestrebten Beruf, der einem die soziale Stellung und Macht sichert, überbewertet. 
So hat sich über viele Jahre Prostitution als Schimpfwort und Negativfolie für sozial Unerwünschtes durchgesetzt (Sündenbockfunktion). Dies aufzubrechen indem genau unterschieden wird zwischen negativer moralischer Wertung (Schimpfwortgebrauch Prostitution) und sachlicher Beschreibung (Berufsbezeichnung Sexwork) gelingt selten. Dafür ist regelmäßig viel Zeit und eine vertrauensvolle persönlich-private Kommunikationsbeziehung notwendig. 
Das würde von uns ein Outing und Bekennen zur eienen Sexarbeit verlangen. Gibt es aber wenig, weil wir Sexworker uns irgendwann entscheiden, es ist einfacher sich zurückzuziehen und sein eigenes Ding zu machen, als gegen Vorurteile anrennen zu wollen.


_


Neben dem Motiv 
- Geld gibt es noch die Motive 
- Lust, 
- Abenteuer, 
- Freiheit, Selbstbestimmung
- Protest, 
- Selbstverletzung/Sucht, 
- Zwang, 
- Verleitet sein (dem Partner folgen...),
- Erkenntnisgewinn,
- ökonomische Rationalität (Zeitflexibilität, Autonomie, Effizienz, Geld)
...

Lupus:
Friederike, Dein Ärztevergleich gefällt mir!

rainman:
Hallo Friederike,
neben den oben von Marc erwähnten Gründen scheint mir noch der von dem verstorbenen spanischen Filmregisseur Luis Bunuel in "Belle de jour" meisterhaft dargestellte Ausbruchsversuch aus bürgerlichen Konventionen erwähnenswert. Aber seien wir ehrlich: In der überwiegenden Mehrzahl aller Fälle spielt das Geld die Hauptrolle. Ernstzunehmende WissenschaftlerInnen wie beispielsweise Elisabeth von Dücker (Sexarbeit - eine Welt für sich...) täuschen sich da bestimmt nicht. Wenn das bei Dir anders ist, dann zählst Du sicher zu den Ausnahmen. Aber die muss es bekanntlich auch geben.
Liebe Grüße
rainman

friederike:
Lieber rainman, lieber Marc,
vielen Dank für Eure Antworten. In Euren Listen finde ich mich durchaus wieder. Meine These ist eben (siehe Arztberuf-Beispiel), dass sich diese Motive nicht gegenseitig ausschliessen und mehr oder weniger gleichberechtigt nebeneinander stehen können. Natürlich gibt es auch Frauen (und Männer), die nur aus Geldnot in der Prostitution sind; ob man damit glücklich werden kann?
Luis Bunuels Film "Belle de jour" bewundere ich sehr, übrigens ist auch das Buch von Joseph Kessel sehr interessant. Beide haben eine wichtige Rolle gespielt, mich ins Bordell zu bringen. Die Heldin Severine (Cathérine Deneuve im Film) geht aber nach meinem Verständnis nicht in erster Linie wegen der Revolte gegen die bourgeoise Gesellschaft ins Bordell (obwohl dies ein wichtiges Motiv ist, u.a. für mich). Hier geht es mehr um die dunkle, unwiderstehliche Macht der Sexualität, die Severine auf das Bett der "fille publique" wirft. Buch und Film gehören zu meinen unbedingten Favoriten. Jetzt, wo ich selbst Hure bin, verstehe ich die Exaktheit der Beobachtung, die Genauigkeit der Gesten (obwohl der Film aus den 60er Jahren stammt). Das Bordell könnte fast mein heutiger Arbeitsplatz sein, die Chefin verhält sich genau wie die meine.
LG
Friederike

Aoife:
          rainman hat folgendes geschrieben:
Ausbruchsversuch aus bürgerlichen Konventionen
Zumindest mag es so demjenigen erscheinen, der sich innerhalb der bürgerlichen Konventionen befindet/befinden kann. Jedoch bedeutet die Unfähigkeit mit solchen Konventionen dauerhaft zurechtzukommen ja keineswegs, dass frau keine Träume in diese Richtung hat. Das Geld wird IMHO in vielen Fällen einfach das Mittel zu diesem Zweck sein - sich etwas bürgerliche Annehmlichkeiten kaufen zu können, die man auf dem gesellschaftlich erwünschten Weg nicht erreichen könnte.
Zumindest sehe ich es bei mir so ...
Liebe Grüße, Aoife

annainga:
diese frage "ist es nur wegen dem geld" wird mir oft gestellt. von kunden, von freunden und nicht zuletzt von mir selbst. ich habe lange darüber nachgedacht und kam auf folgendes gedankenexperiment. ich hoffe, ihr findets nicht doof, denn es ist sehr konstruiert und eigen, eben typisch für mich.
ich habe mir vorgestellt: alle verdienen in etwa dasselbe; im fall von krankheit, arbeitslosigkeit .... ist jeder gut abgesichert;der beruf ist moralisch weder abgewertet noch aufgewertet, sondern gilt als "normale" dienstleistung (so in etwa wie berufe im wellnessbereich); ich könnte mir einen beruf aussuchen in dem ich ähnlich verdiene und ohne negative konsequenzen wechseln könnte.
ich komme nach hin- und herdenken zu dem ergebnis, ich bliebe sexarbeiterin mit einigen änderungen (ich lehnte manche kunden ab, die ich momentan nicht ablehne, weil ich denke, wer weiß, ob ich in 10 jahren nicht froh bin, sie behalten zu haben - mein typisches existenzsicherndes denken), denn ich finde vieles prima an meinem beruf: der intensive kontakt zu dem kunden, das eingeweihtsein in dessen probleme, das annehmenkönnen des menschen, kreativsein, experimentieren, interessante menschen kennenlernen, nicht nur kunden, sondern das drumherum (kolleginnen, kollegen, sozialarbeiterinnen, politiker....), der erfolg, das geld, noch einiges andere, sorry, aber der sex käme an einer der letzten stellen.
lieben gruß, annainga

Aoife:
          annainga hat folgendes geschrieben:
ich hoffe, ihr findets nicht doof, denn es ist sehr konstruiert und eigen, eben typisch für mich.
Ich finde das überhauptnicht doof, habe mir selbst auch schon solche Gedanken gemacht.
Und ich bin, seitdem ich diese Tätigkeit (wieder) ausübe, regelmäßig zum gleichen Ergebnis gekommen wie du, annainga. Allerdings muß ich gestehen, dass ich vorher die Motivation durch die Möglichkeit eher ausreichend Geld zu verdienen als in einem anderen Job schon gebraucht habe. Bei gleichwertigen anderen Alternativen wäre ich IMHO nicht auf die Idee gekommen wieder einzusteigen.
Liebe Grüße, Aoife

Sami:
Ich weiß nicht, warum ich mich für den Grund "wegen Geld" schämen sollte bzw. mich rechtfertigen müsste.
Ist es denn so ehrenrührig, anrüchig, oder sonstwie daneben, Geld verdienen zu wollen? Auch wenn es bei mir nicht der einzige Grund ist, man kann es drehen, wenden und von allen Seiten ausleuchten: ich mache es wegen (und gegen :003 ) Geld!
Auch wenn man andere Gründe ins Feld führt, läuft es am Ende immer wieder darauf hinaus.
Sonst wäre keiner von uns hier, wir alle wären fröhliche Hedonisten, die nach Lust und Laune ihren Stimmungen und Neigungen folgen.
Bei angenehmen Gästen freuen wir uns und denken, daß es ja letztendlich doch nicht ausschließlich des Geldes wegen ist, bei unangenehmen Gästen(die wir alle hoffentlich so selten wie möglich haben sollten!) danken wir im Geiste für das Honorar und manchmal läßt uns gerade dieser Gedanke dann noch ein paar Minuten "stillehalten"...
Ich finde, der Grund, es des Geldes wegen zu tun, ist so gut oder schlecht wie jeder andere auch!
Liebe Grüße, Sami

Jason:
Solche Disskusionen wie im Anfangsthread beschrieben hatte ich auch erst vor einigen Wochen bei einem Vereinsausflug mit Partner übers Wochenende nach Hamburg. Unser Hotel war mitten auf der Reeperbahn.
Da hörte man auch ähnliche Äußerungen oder auch "die könnten ja auch putzen gehen" oder "in der Krankenpflege werden auch noch Leute gesucht."
Diese Stimmen kamen von Leuten -meist verheirateten Frauen- die von keiner der drei Branchen eine Ahnung haben. Als ich dann noch fragte, welcher der Berufsgruppen ihre Meinung nach einen "höheren Stellenwert" hat wurde ich nur dumm angeschaut. 
Allerdings gab es auch etliche, für mich überaschend viele ernsthafte und nachdenkliche Stimmen wie z.B. "was verdienen denn die hier", "hat jede einen Zuhälter oder arbeiten die auf eigene Rechnung"oder "in der Not - der Kinder wegen - könnte ich mir das auch vorstellen"
Es war interessant verschiedene Meinungen zu hören, da die Meisten mit diesem Thema nie zu tun hatten und ihre Bilder aus Tatort oder ähnliche Fernsehsendungen im Kopf hatten. Das die Eindrücke dann doch anders waren hörte man u.a." das sind ja alles hübsche Mädels hier".
Doch zurück zum Thema: Natürlich spielt Geld nicht nur eine untergeordnete Rolle. Das ist aber in so ziemlich jedem Beruf so. Mir ist es auch ziemlich egal ob die Welt um eine Maschine reicher ist oder nicht. Einem Autoverkäufer ist es auch egal ob ein Auto mehr oder weniger die Straßen verstopft oder nicht. Was zählt ist doch das Geld was dabei herauskommt. Das ein zufriedener Kunde motivierend wirktund andere Bedingungen wie Arbeitsplatz, Kollegen, Chef, etc. eine nicht unwesentliche Rolle spielen ist zwar logisch, aber nicht der Hauptgrund um jeden Tag auf Arbeit zu erscheinen.

viele Grüße
Jason

P.S. Das Ärzte mehr verdienen als ich, damit habe ich kein Problem. Sie saßen auch lange genug an der Uni. Vielleicht sollte man da auch wieder mehr über Moral lehren. Doch welcher Professor hat davon noch Ahnung.....?

Arum:
          Sami hat folgendes geschrieben:
 Auch wenn es bei mir nicht der einzige Grund ist, man kann es drehen, wenden und von allen Seiten ausleuchten: ich mache es wegen (und gegen :003 ) Geld! 
Und man sollte eben auch nie vergessen: Eine Unmenge von Frauen heiraten oder verlieben sich immer noch aus dem gleichen Grund. Ja, gar, ich kenne da eine Radikalfeministin, die gegen Prostitution wittert, das schwedische Model vertritt, aber ohne weiteres Bedenken das Einkommen des neuen Freundes als ein Grund fürs Zusamenziehen erwähnt. Na, da sollte man sich als SW doch wirklich nicht schämen, Geld zu verlangen. Für uns Kunden wäre es schon einfacher, wenn es umsonst wäre, aber ich denke mal, damit ginge doch auch ein gutes Teil des Reizes verloren.

Aoife:
          Arum hat folgendes geschrieben:
... ich kenne da eine Radikalfeministin, die gegen Prostitution wittert, das schwedische Model vertritt, aber ohne weiteres Bedenken das Einkommen des neuen Freundes als ein Grund fürs Zusamenziehen erwähnt.
The main difference between sex for money and sex for free is that sex for free usually comes much more costly.
Liebe Grüße, Aoife

rainman:
Ja, das liebe Geld!Wie sagte doch noch der erfahrene Kunde in dem Film, über den ich mich oben mit Friederike und Aoife unterhalten habe: "Du gehst rein, wählst ein Mädchen aus, du bezahlst und bekommst, wofür du bezahlt hast, du gehst wieder raus und bist für den Rest des Tages traurig..."
Liebe Grüße, rainman

friederike:
Hallo rainman,
ich glaube nicht, dass die Gäste wirklich traurig werden. "Post coitum omne animal triste" heisst es (nach dem Fick ist jedes Tier traurig), aber das ist nicht mein Erleben!

Arum:
          friederike hat folgendes geschrieben:
ich glaube nicht, dass die Gäste wirklich traurig werden. 

Ich jedenfalls nicht!:003

Arum:
          Aoife hat folgendes geschrieben:
      
The main difference between sex for money and sex for free is that sex for free usually comes much more costly. 

Vorausgesetzt, dass man als Kunde im finanziellen Bereich etwas vernünftig an die Sache herangeht. So habe ich selber ein Jahresbudgett, das ich strikt einzuhalten habe. Aber das ist letztendlich die Eigenverantwortlichkeit des Kunden. Man kann es unter normalen Umstanden den SW nicht vorwerfen, wenn man sich finanziell übernimmt. Da hätte man einfach besser achtgeben sollen.

rainman:
Hallo Arum,
Deine Entgegnung auf Aoifes englischer Bemerkung trifft den Nagel auf den Kopf, sofern man die Sache ernst nimmt. Ich glaube aber, unsere liebe Aoife hat einen Witz gemacht, den man nur auf Englisch erzählen kann und den man auch nicht erklären sollte.
Nichts für ungut, lieber Arum, ich habe köstlich geschmunzelt!
Liebe Grüße
rainman

annainga:
Sami hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, warum ich mich für den Grund "wegen Geld" schämen sollte
darum ging es bei friederikes fragestellung - denke ich - nicht. es ging nicht darum, ob man wegen des geldes arbeitet, sondern ob man nur des geldes wegen arbeitet.
deswegen ja die konstruierte situation in der geld keine rolle spielt, um zu gründen zu kommen, weshalb man als sexarbeiterin arbeitet.
ich kann mir nicht vorstellen, dass man ausschließlich des geldes wegen arbeitet, @sami du sagst ja selbst, es wäre nicht der einzige grund.
für die meisten sexarbeiterinnen ist geld der ausschlaggebende punkt mit sexarbeit anzufangen, aber um dort zu bleiben, sich in diesem beruf weiter zu entwickeln, erfolgreich zu sein und vor allem zu bleiben, dazu gehört meiner meinung nach viel mehr als nur den finanziellen aspekt zu sehen.
zumindest macht es die sache viel leichter, wenn man sexarbeit als wertvoll, sinngebend, wichtig, selbstverwirklichend sieht.
lieben gruß, annainga

Marc of Frankfurt:
Die politisch brisante Debatte um das bedingungslose Grundeinkommen, verdeutlicht wie tabuisiert diese Fragestellung 'nur des Geldes wegen' auch bei herkömmlichen Arbeitsverhältnissen ist.
Auch dort gibt es ein merkwürdig gespaltenes Phänomen, dass nämlich viele Menschen zunächst unkritisch glauben mit Absicherung durch ein bGE würden sie selbst zwar in ihrem bisherigen Beruf normal weiter arbeiten, aber die Anderen würden nur noch faulenzen und Geld von der Allgemeinheit kassieren wollen...
Diese Spaltung von Selbst- und Fremdbild und von eher Dazugehörigen und den Fremden, scheint tyisch für Menschen in einer Wettbewerbs- bzw. Ausbeutungsgesellschaft zu sein.


Aber allein schon im Geld steckt diese Spaltung. Einmal ist Geld gut und lebensnotwendig zum Überleben und Handel treiben, dann ist es aber auch schlecht bei Geldgier, Stimmenkauf, Finanzkrise und Korruption... (z.B. früheres Zinstabu und -verbot für Nichtjuden).
Das Gefährliche und 'Böse' steckt bereits im Geld, weil es als universeller Zahlenmaßstab sich anmaßt alles auf dieser Welt zu bewerten und vergleichbar zu machen, was gar nicht vergleichbar ist. Und wenn die 'heilige', intime Sexualität dann in der Sexarbeit auch einen Geldwert zubemessen bekommt, dann ist das für viele Menschen nicht mehr o.k. und sie grenzen Prostitution aus.
Wir hingegen sind mit Prostitution vertraut und kompetent es human und sozialverträglich zu gestalten und wir grenzen folgerichtig nur Übergriffe in der Prostitution wie Ausbeutung von Sexworkern bzw. Gewalt gegen Sexworker aus ...

Sami:
@annainga,
ehrlich gesagt, wäre ich ohne den Druck einer Einkommensquelle wohl nie auf die Idee gekommen, als Sexworkerin zu arbeiten. Es bot sich die Möglichkeit, ich war auch in einem Alter, indem man schon privat einiges erlebt hat, und ich fand es auch vorher nicht schlimm oder verwerflich, sich so sein Geld zu verdienen.
Aber aus Nächstenliebe, Wunsch nach sexuellen Entdeckungen, Neugier o.ä. hätte ich mich nicht dazu entschlossen!
Ich mußte Geld verdienen, kriminelles Potential hab ich keins, also kam ich dazu. Und hätte es auch sofort sein lassen, wenn ich gleich zu Beginn negative Erfahrungen gemacht hätte. Geld hin oder her. Von daher meine ich, daß der Verdienst (jedenfalls für mich) zwar der Hauptgrund ist, aber nicht um den Preis meiner Selbstachtung.
Wenn wir eine vollständige Anerkennung unseres Berufsstandes als solchen wollen, müssen wir doch auch akzeptieren, daß wir es eben NICHT aus Spaß oder Lust tun, sondern weil wir dafür bezahlt werden. Und bezahlt werden wollen!
LG, Sami

rainman:
Hallo Sami,
Dein letzter Satz im vorangehenden Beitrag ist goldrichtig. Als homo politicus, als der ich durch dieses Forum geistere, kann ich mich mit allen anderen Gründen, die vielfach ins Feld geführt werden, nicht recht anfreunden, obwohl sie durchaus existieren und ich einen davon oben sogar selbt genannt habe.
Aber genau wie beim Heizungsmonteur muss die schnöde Leistung gegen Geld unbedingt im Vordergrund stehen, die Tatsache, dass mit der Prostitution ein Lebensunterhalt bestritten wird und im Gegenzug Steuern bezahlt werden.
Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die Gesellschaft (und darin vor allem der weibliche Teil) mit Argusaugen auf das Treiben der SW schaut, immer in der Angst, die Ehemänner könnten dadurch zumindest emotional abhanden kommen. Es ist ja für viele sogenannte solide Frauen und Männer ohnehin schwierig genug, die unterschiedlichen Produkte (ich nenne das mal so) - hier Liebesverhältnis, dort Dienstleistung - sauber auseinanderhalten zu können. Man denke an die eingebürgerte, aber vollkommen unpassende Bezeichnung "käufliche Liebe". Wenn dann noch das in beiden Fällen identische "Handwerkszeug" (=Sex) dazukommt, dann wird's vollkommen schwierig. Darum: Prostitution ist eine auf Erwerb gerichtete Dienstleistung, in der keine über das geschäftliche Interesse hinausgehende Beziehung angestrebt wird. Auf dieser Basis könnte vielleicht mal so etwas wie Toleranz entstehen.
Liebe Grüße und angenehme Nachtruhe allen, die jetzt nicht mehr arbeiten müssen.
rainman

friederike:
Hallo rainman, "homo politicus",
ist es also so, dass Sexarbeit aus Spass an der Sache moralisch zweifelhaft ist?
Hier komme ich wieder auf die Analogie zum Arztberuf zurück. Das gleiche gilt vielleicht auch für Künstler, sagen wir Pianisten. Niemand wird sich, glaube ich, der Tortur ausliefern können, die der Beruf des Pianisten bedeutet, wenn er nicht tiefe Freude an Musikalität empfindet. Wer dies nicht hat, wird niemals ein schönes Konzert geben können, also: wer des möglicherweise hohen Einkommens wegen Pianist wird, wird nicht lange dabei bleiben können. Umgekehrt wird man jeden, der so hart arbeitet ohne angemessene Kompensation, als töricht empfinden.

Aoife:
          rainman hat folgendes geschrieben:
Aber genau wie beim Heizungsmonteur muss die schnöde Leistung gegen Geld unbedingt im Vordergrund stehen, die Tatsache, dass mit der Prostitution ein Lebensunterhalt bestritten wird und im Gegenzug Steuern bezahlt werden.
Stimmt schon. Und trotzdem: Wie annainga's Gedankenexperiment zeigt, würden einige von uns auch dann ihr Geld in der Prostitution verdienen wollen, wenn es finanziell gleichwertige Alternativen gibt. Insbesondere wenn man den Job schon kennt, was die Einstiegsmotivation angeht, so denke ich dass Sami da naturgemäß recht hat, weil der Beruf ja nicht bekannt ist und auch nicht wie in manchen anderen Berufen die interessanten und sozialen Aspekte beworben werden.
Und doch möchte ich noch einen Schritt über annainga's Experiment hinausgehen: Ich selbst habe zumindest die Erfahrung gemacht, dass sogar wenn keine realistischen Alternativen bestehen das nicht als Zwangslage empfunden werden muß, sondern dass die neben dem Hauptziel "Geldverdienen" naturgemäß auftretenden Nebeneffekte in ihrer Summe als ganz überwiegend positiv erlebt werden können. Und so scheint mir rainman's "Neideffekt" noch weit über den erwähnten geschlechterspezifischen Verlustaspekt hinauszugehen: Wir rühren IMHO an der puritanischen Grundmoral der industriellen Gesellschaft. Wer glaubt, ein anständiger Mensch müsse sein Brot im Schweisse seines Angesichts verzehren, Geld müsse man "verdienen", in offensichtlich anders gelagerten Fällen mit "easy come, easy go" und ähnlichen Weisheiten das *unverschämte* Glück der Anderen schlechtredet, der kann sein Weltbild nur retten, wenn er eine Putophobie entwickelt. Nicht in der Vermischung von Sexualität und Geld scheint mir das Problem zu liegen, in der Werbung beispielsweise funktioniert das ja auch problemlos, sondern in der Panik, die dadurch ausgelöst wird, wenn jemand Geld bekommt ohne dafür pflichtbewußt leiden zu müssen. So kann auch der im Eingangsposting erwähnte Arzt es nicht ertragen, wenn sein Einkommen mit einer interessanten Tätigkeit in Verbindung gebracht wird. Nur dafür, dass er sich im Interesse seiner Mitmenschen aufopfert, kann er es sich erlauben, ein wenig Geld zu nehmen. Auch die von Marc an anderer Stelle dargestellte Untersuchung, die besagt, dass fast jeder denkt dassbei bedingungslosem Grundeinkommen er selbst weiterarbeiten, alle anderen aber faulenzen würden, zeigt meines Erachtens nur eine Rationalisierung, weil die Menschen sich selbst ja irgendwie erklären müssen, warum sie dagegen sind. Der eigentliche Grund aber ist, dass ihre Konditionierung ihnen sagt dass "so etwas" einfach nicht sein darf.
Und so können auch die positiven Aspekte der Prostitution nicht wahrgenommen werden, das würde ja das von klein auf mühsam anerzogene Weltbild zum Einstürzen bringen. Also müssen Prostituierte drogenspchtig, zuhälterhörig. menschenhändlergezwungen oder rein triebgesteuert sein und das "nur" wegen dem Geld machen. Die Feststellung, dass viele Andere wirklich nur wegen dem Geld arbeiten (dein Heizungsmonteur, rainman?) kann hier nichts klären, denn wenn der Job selbstzerstörerisch ist, ist das ja "moralisch hochstehend".
Liebe Grüße, Aoife

rainman:
Friederike hat geschrieben:
"ist es also so, dass Sexarbeit aus Spaß an der Sache moralisch zweifelhaft ist?"
Oh nein! Der Gedanke sei ferne von mir! Im Gegenteil: Ich bewundere Deine Entscheidung und die Gründe dafür! Aber als politisch agierender Mensch helfen sie mir wenig bei dem Versuch, einen Außenstehenden von seiner Meinung über Prostitution abzubringen und meine anzunehmen. Erfolgversprechender scheint mir die Argumentation mit dem "kleinsten gemeinsamen Vielfachen" zu sein und das ist, wie Sami zutreffend geschrieben hat, die Existenzsicherung durch Geldverdienen.
annaingas Gedankenexperiment gefällt mir ebenfalls. Ich könnte mir vorstellen, auch damit erfolgreich argumentieren zu können.
Liebe Grüße, rainman

friederike:
Hallo rainman,
vielen Dank für Deine freundlichen Worte. Bist Du wirklich ein Profi-Politiker?
Offenbar sind wir beide Bunuel-Fans. Severine prostituiert sich nicht wegen des Geldes, sie ist schon reich. Sind ihre Motive wirklich nicht politisch und gesellschaftlich anerkennenswert?
Gut, ich muss auch zugeben: das Geheime, Verruchte, Ungeheure dieses Berufs hat auch seinen Wert und trägt zu dieser Anziehungskraft bei. 
Grüsse,
Friederike

Lupus:
rainman hat folgendes geschrieben:
Prostitution ist eine auf Erwerb gerichtete Dienstleistung, in der keine über das geschäftliche Interesse hinausgehende Beziehung angestrebt wird. 
Das trifft für die SexarbeiterInnen zu, aber nicht für die Kunden! Sehr viele wollen eine wie auch immer geartete Beziehung zu SexarbeiterInnen.

Aoife:
          Lupus hat folgendes geschrieben:
rainman hat folgendes geschrieben:
Prostitution ist eine auf Erwerb gerichtete Dienstleistung, in der keine über das geschäftliche Interesse hinausgehende Beziehung angestrebt wird. 
Das trifft für die SexarbeiterInnen zu, aber nicht für die Kunden! Sehr viele wollen eine wie auch immer geartete Beziehung zu SexarbeiterInnen.
Trotzdem - im Vergleich mit Psychotherapeuten erscheinen SW als ehrlicher. Weil sie es zumindest nicht generell darauf anlegen, den Kunden emotional zu binden:
"While prostitutes may feel and act like psychotherapists (the reverse is likely to be true, too), one difference between the two is clear: Prostitutes generally pretend to care about their clients, but their clients know they're pretending. Psychotherapists pretend to care about their clients, but their clients don't know they're pretending! Moreover, clients' belief that their therapists really care, i.e., love them, is considered a sign of psychopathology, e.g., "transference."
Which is the more confusing, knowing that someone is pretending, or not knowing that someone is pretending not to be pretending?"
Aus: http://www.schaler.net/fifth/goodtherapy.html
Liebe Grüße, Aoife

Lupus:
Aoife hat folgendes geschrieben:
 
Trotzdem - im Vergleich mit Psychotherapeuten erscheinen SW als ehrlicher. Weil sie es zumindest nicht generell darauf anlegen, den Kunden emotional zu binden
Hab doch nichts anderes gesagt. Ein guter Psychotherapeut auch nicht, kenne beide Berufsgruppen als Kunde. Leider weiss das der Patient vorher nicht. Und bei den Therapeuten gibts genug Scharlatane und Nichtskönner, die müssen mit solchen Tricks arbeiten um zu überleben.
Und SW sind meist an der Stelle ehrlicher, da geb ich Dir vollkommen Recht. Muss mal mit meiner Krankenkasse reden ob sie den Besuch bei einer SW bezahlt weil erfolgversprechender...

Aoife:
          Lupus hat folgendes geschrieben:
Hab doch nichts anderes gesagt.
Ich habe auch nicht angenommen, dass du etwas anderes sagen wolltest:003 
Sondern nur deinen Hinweis auf die mögliche emotionale Assymetrie zum Anlass genommen darauf hinzuweisen, dass die bisher in diesem tread hier diskutierte Gleichwertigkeit mit anderen freien Dienstleistungsberufen keineswegs die Endstation darstellen muß. Dr, Schaler ist selbst ein nicht gerade unbedeutender Psychotherapeut und sieht die Prostitution in manchen Aspekten als seiner eigenen Berufsgruppe überlegen an.
Liebe Grüße, Aoife

Gerd2:
Hallo, Zusammen!
Gedankenspiel:
Prostituieren wir uns nicht eigentlich Alle?
Ob im Beruf, beim Hobby oder sogar im Privatleben?
Vielleicht sind es ja auch die, die sexwork verpönen, die sich am meisten prostituieren (z.B. "mein Haus, mein Auto, mein Caddy, etc")
Definition prostituieren:
von lateinisch: pro-stituere, aus pro und statuere
sich nach vorn stellen, zur schau stellen, preisgeben
Quelle: Wikipedia
Gruß
Gerd2

Calenleya:
Hallo Gerd,
dein Gedankenexperiment fußt darauf, den Begriff "Prostitution" weiter zu fassen, als er allgemein verstanden wird, und unter der Prämisse hast du natürlich recht - alles, was wir für Geld (oder eine andere Gegenleistung) tun und nicht alleine um der Freude an der Sache willen, wäre Prostitution.
Wenn wir aber dabei bleiben, Prostitution einfach nur als einen von vielen möglichen Berufen zu sehen und den Begriff gar nicht mal weiter fassen, sieht es doch so aus, dass nur die Allerwenigsten das Glück haben, ihren Beruf in erster Linie deswegen ausüben zu können, weil er ihnen Spaß macht. Wie viele Leute stöhnen denn über ihren Job, und sie gehen trotzdem täglich hin - warum? Natürlich, wegen des Geldes.
Ich postuliere hier, dass der Prozentsatz von Menschen, die sich freiwillig prostituieren und das _auch_ aus Spaß an der Sache tun, sogar höher ist als der Prozentsatz an nicht-Prostituierten, die ihren Job nicht nur wegen des Geldes, sondern wegen der Freude daran ausüben.
- Cal -

Aoife:
          Calenleya hat folgendes geschrieben:
Ich postuliere hier, dass der Prozentsatz von Menschen, die sich freiwillig prostituieren und das _auch_ aus Spaß an der Sache tun, sogar höher ist als der Prozentsatz an nicht-Prostituierten, die ihren Job nicht nur wegen des Geldes, sondern wegen der Freude daran ausüben.
Mir fallen jetzt 2 Gründe ein, warum das auch theoretisch so sein muß:
1. Der durch Stigma, Doppelleben &c. erschwerte Zugang selektiert Frauen, die das wirklich wollen - natürlich nicht 100%, aber eben doch genug um den statistischen Anteil der Berufszufriedenen zu erhöhen.
2. Irgendwann ist die Grenze des Schauspielern-Könnens erreicht. Die dann offensichtlich werdende Lustlosigkeit führt aber nur bei manchen Berufen, darunter Prostitution, zu Einkommensverlusten, die ein Arbeiten "nur" für das Geld nicht mehr lohnenswert erscheinen lassen. In manchen anderen Jobs ist es durchaus möglich bei automatisch mit dem Dienstalter steigenden Bezügen die Zeit bis zur Pensionierung lustlos abzusitzen. Das erhöht (wiederum statistisch gesehen) den Anteil der Berufsunzufriedenen im Nichtprostitutionsbereich.
Fallen euch noch mehr Gründe ein?
Liebe Grüße, Aoife

friederike:
Hallo Aoife,
die Prostitution ist meiner Meinung nach mehr einer künstlerische Tätigkeit zuzuordnen als eine eher ausführenden Tätigkeit. Das bedeutet, dass die persönliche Identifikation grösser ist, mit der Folge einer höheren Zufriedenheit bei denen, die den Bereich nicht wieder verlassen. Ausnahme natürlich: die Opfer von Gewalt.
LG
Friederike

Aoife:
          friederike hat folgendes geschrieben:
die Prostitution ist meiner Meinung nach mehr einer künstlerische Tätigkeit zuzuordnen als eine eher ausführenden Tätigkeit. Das bedeutet, dass die persönliche Identifikation grösser ist, mit der Folge einer höheren Zufriedenheit ...
Unbedingt - neben künstlerisch wäre auch therapeutisch noch erwähnenswert, auf jeden Fall von der Sache her freiberuflicher als (fast?) jeder andere freie Beruf, siehe auch unsere Grundsätze.
Die Tatsache, dass Behörden dies (im Irrglauben durch fehlinformierte Wähler demokratisch legitimiert zu sein) abstreiten, kann nur die steuerlichen Folgen und die Niederlassungsfreiheit, nicht jedoch die faktische Freiberuflichkeit beeinflussen.
Liebe Grüße, Aoife

Arum:
          friederike hat folgendes geschrieben:
die Prostitution ist meiner Meinung nach mehr einer künstlerische Tätigkeit zuzuordnen als eine eher ausführenden Tätigkeit. 

Selber künstlerisch tätig, kann ich das schon nachvollziehen. Leider glaube ich aber, die Mehrzahl der heutigen Künstler und Autoren usw hört sowas nicht gerne.
So ist es schon recht beunruhigend wie wenig Solidarität ich spüre im Amsterdamer Wallen-Viertel, wo jetzt Kunstateliers- und Galeries ehemalige Rotlichträume übernehmen. Vor einiger Zeit berichtete NRC Handelsblad, dass die dortigen SW dadurch einem weit schlimmeren Konkurrenzkampf ausgesetzt sind als zuvor: weniger Zimmer, höhere Mietpreise, während andererseits die Raten den Kunden gegenüber sinken. Wie ich festgestellt habe, scheint es den Künstlern dort schnuppe zu sein. Die neue niederländische Regierung aber hat auch die Künstler im Visier genommen: Es soll in diesem Bereich unverhältnissmässig viel gespart werden. Und so treffen sich letztendlich SW und Kulturkreise auf unerwarteter Weise, ohne dass daraus jegliche Konsekwens gezogen wird... 
Und das ist schon bemerkenswert, wo doch zu Anfang des 20. Jahrhunderts Künstler sich gerne mit der Prostitution einliessen, ihr sogar verherrlichten. Die Künste haben sich seitdem den bürgerlichen Moralvorstellungen aber immer weiter angepasst, sie fast einverleibt. Prostitution ist den meisten bestenfalls noch als das wohlbekannte Elendsthema interessant. 
Man würde sich wünschen, mehr Künstler wären sich der Verwandtschaft iher Tätigkeit mit der der SW wieder bewusst. Denn, wie glamorös ma nche Künstler sich heutzutage auch darstellen lassen, letztendlich ist ihr Beruf bei breiten Schichten der Gesellschaft noch immer ebensosehr verpöhnt wie die Prostitution, so stellt sich wenigstens hierzulande bei Leserkommentaren im Netz immer mehr heraus.. Bin mir nicht ganz sicher, ob das so auch gilt für Deutschland, aber immerhin...

rainman:
Friederike hat mich gefragt: Bist du wirklich ein Profi-Politiker?
O weh! Du stellst mir Fragen! Ich martere mein Gehirn! Ist die Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland eine Profi-Politikerin? Mitnichten! Die ist Physikerin. Und unser (Noch-)Außenminister ist Rechtsanwalt. Es gibt ja auch das bekannte Bonmot: Der Plenarsaal ist mal voller und mal leerer, doch immer voller Lehrer. Und in Wien, wo unser Server steht, ist die Situation doch wohl nicht anders, oder? Wann ist ein Mensch also ein Profi-Politiker? Vielleicht wenn er für sein Hobby bezahlt wird!
Wenn du mich also fragst, ob ich jemals für mein Hobby bezahlt worden bin, dann muss ich sagen: Nein, niemals. Ich bin also ein "leidenschaftlicher Polit-Amateur". Doch Achtung! Auch Amateure können Fußball spielen;-).
Nach diesem Ausflug in persönliche Gefilde können wir den Weg zurück zu unserem Thema sehr gut über die Tatsache finden, dass wir beide Bunuel-Fans sind. Ich denke, dass es auch dir aufgefallen ist, dass der Künstler die Welt der Prostitution keinesfalls glorifiziert, sondern vielmehr in den düstersten Farben schildert (Kolleginnen von dir, die persönlich kennenzulernen ich die Ehre hatte, haben mir versichert, dass es so schlimm auch wieder nicht ist): der masochistische Professor, der ungeschlachte Sumo-Ringer, der nekrophile Graf mit seinem respektlosen Butler und - als Krönung des Ganzen - der gewalttätige Zuhälter. Und als nun Severine nach dem Date mit dem Sumo-Ringer völlig geschafft auf der Matratze liegt, kommt die Raumpflegerin herein und versucht, sie zu trösten. Darauf Severine:"Ach, davon verstehst du nichts".
Mir kommt es vor wie gestern, als ich diese Szene erstmalig im Kino gesehen habe und meine Frau neben mir fassungslos die Hände über dem Kopf zusammenschlug, weil die Heldin das offensichtlich noch genossen hat. Es hat mich zum Nachdenken über die Frage angeregt, was man der Öffentlichkeit an Informationen über das Prostitutionsgeschehen zumuten kann. Unter diesem Aspekt finde ich auch annaingas Gedankenexperiment so gelungen: das könnte man jedem zumuten!
Liebe Grüße, rainman

friederike:
Lieber rainman,
unter Bunuel-Fans: Dein Hinweis auf die "Darstellung des Prostitutionsgeschehens" trifft ins Schwarze. Das genau ist das Geniale an diesem Film, die präzise Beobachtung der Gesten und der Bewegungen der beiden Partner (Kunde und SW) im Akt der Prostitution - eine neue Erkenntnis für mich. Die Aussage, die Prostitution sei "so schlimm auch wieder nicht", stammt aus dem Film selbst (Madame Anais) - und der Film malt keineswegs düstere Farben, sondern stellt Sexualität und die Welt der Prostitution als eine unwiderstehliche Macht und und Anziehungskraft dar, der die Heldin sich nicht entziehen kann und will. Mit dem "Sumo-Ringer" findet die Heldin sexuelle Erfüllung: sie ist nun angekommen. Die Interpretation wird klarer, wenn man das Buch von Joseph Kessel daneben stellt (Bellevue-Verlag, München). Aber eines ist klar: die Figur der Belle de Jour ist nicht im Bordell, weil sie Geld braucht. 
Natürlich ist eine Filmfigur nicht beweiskräftig für die diskutierteThese. Aber die Figur ist keineswegs abwegig. Welche Realität dahintersteckt, ist gerade die Fragestellung.
Ein "Profipolitiker" ist für mich jemand, der im Rahmen der Arbeitsteilung das Handwerk der Politik professionell, also im Rahmen einer beruflichen Beschäftigung betreibt. In diesem Sinn ist Frau Merkel natürlich eine Profipolitikerin!

rainman:
Hallo Friederike,
Complètement d'accord! ...auch, was Frau Merkel betrifft.
Gerne hätte ich mit dir über Bunuel weiter diskutiert, aber dann gerät dieser Thread wahrscheinlich schnell "off topic", wie man heute so auf Neudeutsch sagt. Vielleicht weiter bei anderer Gelegenheit!
Liebe Grüße
rainman

friederike:
Gerne! Bunuel ist ein "weites Feld". Lass uns eine Gelegenheit finden.

Aoife:
          friederike hat folgendes geschrieben:
Lass uns eine Gelegenheit finden.
Warum nicht hier:
http://www.sexworker.at/phpBB2/viewforum.php?f=41
einen neuen thread aufmachen?
Liebe Grüße, Aoife

friederike:
Liebe Aoife,
gute Idee!
Ohnehin wollte ich Euch vorschlagen, Threads zu guten (das heisst künstlerischen) Filmen über Prostitution und Prostituierte aufmachen (Bunels "Belle de Jour", Viscontis "Rocco", Bojena Horackovas "À l'Est de moi", ...), oder literarischen Büchern (Joseph Kessels "Belle de Jour", Alberto Moravias "Römerin", ..). Es gibt schon so etwas ähnliches, aber das könnte man noch vertiefen.
Was hieltet Ihr von einer solchen Idee?
LG
Friederike

Aoife:
          friederike hat folgendes geschrieben:
Was hieltet Ihr von einer solchen Idee?
Ja super!:003 
Wobei wir das Forum keineswegs so top down führen, dass nur wir threads aufmachen dürften:002 
Diese Möglichkeit besteht für jeden registrierten user (einfach den button "neues Thema" oben oder unten an dem Inhaltsverzeichnis des entsprechenden Unterforums klicken), wenn wirklich jemand einmal etwas übersehen haben sollte und einen neuen thread aufmacht für einen Beitrag, der besser anderswo dazupasst, so können wir das immer noch zusammenführen.
Liebe Grüße, Aoife

rainman:
Friederike hat geschrieben:
"die Prostitution ist meiner Meinung nach mehr einer künstlerischen Tätigkeit zuzuordnen..."
Hast Du dabei konkret an die Schauspielkunst gedacht? Diese Ansicht findet man gelegentlich in der Fachliteratur. Ist ja auch ganz gut nachvollziehbar.
Liebe Grüße
rainman

friederike:
Lieber rainman,
mit "künstlerisch" meine ich im Gegensatz zu einer "ausführenden Tätigkeit", dass Sexarbeit ein Einbringen der eigenen Person und deren unmittelbare Teilnahme beinhaltet. Mir ist klar, dass es ein abgestumpftes Hinhalten des eigenen Körpers gibt - dies ist in der Tat etwas anderes!

Lupus:
Deshalb sollte für die Sozialversicherung in der Art der Künstlersozialkasse eine ABsicherung eingeführt werden, sehe ich genau so wie Friederike.

Marc of Frankfurt:
Nur für das Geld?
Ein kommentierter Pressebericht von Laura Agustin:
http://www.lauraagustin.com/kids-wh....t-victimisation-in-the-uk

rainman:
Lupus hat im Beitrag 26 geschrieben: "Das trifft für die SexarbeiterInnen zu, aber nicht für die Kunden! Viele wollen eine wie auch immer geartete Beziehung zu den SexarbeiterInnen."
Das entspricht ganz meiner Meinung. Allein der Umfang des in diesem Forum veröffentlichten Threads "Wenn Kunden sich verlieben" erscheint in dieser Hinsicht verdächtig. 
Liebe Friederike, für mich bist du ein Phänomen. Natürlich ist auch mir bewusst, dass eine SW, die Erfolg haben will, nicht so daliegen kann wie ein nasser Sack. Aber wenn du so viel persönlich-künstlerisches Engagement in deine Arbeit einfließen lässt, wie schaffst du es dann, die Situation stets unter Kontrolle zu halten?
Liebe Grüße
rainman

Arum:
          rainman hat folgendes geschrieben:
Aber wenn du so viel persönlich-künstlerisches Engagement in deine Arbeit einfließen lässt, wie schaffst du es dann, die Situation stets unter Kontrolle zu halten? 
Das hört sich schon fast so an, als wären Künstler lautere Gefühlsmenschen, die nur daduch Kunst schaffen können, dass sie bereit sind ständig die Kontrolle zu verlieren. 
Stimmt aber nicht, so sage ich aus meiner eigenen künstlerischen Berufspraxis heraus: Kontrolle gehört wesentlich zum Künstlerberuf, wie kreativ auch immer. Der Künstler, ob nun Maler, Musiker, Schriftsteller oder Filmdirektor, der nicht, wenn auch instinktiv, versteht wie er sowohl Kontrolle als auch Übersicht bewahren muss, auch wenn es mal tüchtig zur Sache geht, bringt's nicht weit. Oder endet in der Klapsmühle, aber ist damit noch lange nicht der wahre Künster.
Also, da sehe ich überhaupt keinen Unterschied zur Prostitution.

LG,
Arum

friederike:
Lieber rainman,
danke für das "Phänomen", aber ich meine etwas ganz Reales aus Fleisch und Blut zu sein und wollte auch nichts Hochfliegendes sagen.
Was ich meine: es gibt Berufe, die ein intensives Einbringen der eigenen Persönlichkeit erfordern, wie zum Beispiel künstlerische Berufe am oberen Ende der Skala. Solche Berufe motivieren aber im Erfolgsfall auch mehr,man KANN NICHT ein guter Pianist sein, wenn man lediglich Geld verdienen will. Gute Prostitution sehe ich eher in diesem Bereich. 
Am anderen Ende stehen ausführende Tätigkeiten, die keine höhere Motivation erfordern und wohl auch nicht bringen. Ich habe einmal eine Fabrik besucht, in der scheussliche Porzellanfiguren am Fliessband bemalt wurden, jede Arbeiterin hatte eine Farbe usw. So etwas kann man in der gewünschten Qualität NUR des Geldes wegen machen.
Gruss,
Friederike

rainman:
@Arum
Arum hat geschrieben: "Das hört sich schon fast so an, als wären Künstler lautere Gefühlsmenschen, die nur dadurch Kunst schaffen können, dass sie bereit sind ständig die Kontrolle zu verlieren."
Um Gottes Willen nein! So meine ich das nicht. Aber Kunst im Zusammenhang mit Sexarbeit war mir ganz neu, und ich hätte den Begriff "persönlich-künstlerisches Engagement" auch sicher nicht gebracht, wenn Friederike ihn nicht eingeführt hätte. Was du über die Kontrolle bei künstlerischer Arbeit sagst, ist absolut nachvollziehbar.

@ Friederike
Das verstehe ich sehr gut. Vor einiger Zeit habe ich einmal mit einer deiner Kolleginnen diskutiert. Wir kamen u.a. auf den Unterschied zwischen Erotik und Sex im Prostitutionsgeschehen zu sprechen. Ich denke, das geht in die gleiche Richtung.

Liebe Grüße
rainman

Aoife:
          rainman hat folgendes geschrieben:
Aber Kunst im Zusammenhang mit Sexarbeit war mir ganz neu, und ich hätte den Begriff "persönlich-künstlerisches Engagement" auch sicher nicht gebracht, wenn Friederike ihn nicht eingeführt hätte.
Mir war dieser Gedanke schon vertraut - wobei ich jedoch (möglicherweise aufgrund meines eigenen energetischen Zugangs) die Feinzuordnung eher in Richtung Heilkunst als bei den darstellenden Künsten sehe.
Liebe Grüße, Aoife

friederike:
Liebe Aoife,
wieder einmal: das sehe ich genauso.
LG,
Friederike

Ariane:
ausgesprochen intelligente Schlussfolgerung, der ich mich nur anschliessen kann, da ich selbst in diesen Koordinaten denke, danke Aoife! Du hast es sehr gut auf den Punkt gebracht.
          Aoife hat folgendes geschrieben:
          rainman hat folgendes geschrieben:
Aber genau wie beim Heizungsmonteur muss die schnöde Leistung gegen Geld unbedingt im Vordergrund stehen, die Tatsache, dass mit der Prostitution ein Lebensunterhalt bestritten wird und im Gegenzug Steuern bezahlt werden.
Stimmt schon. Und trotzdem: Wie annainga's Gedankenexperiment zeigt, würden einige von uns auch dann ihr Geld in der Prostitution verdienen wollen, wenn es finanziell gleichwertige Alternativen gibt. Insbesondere wenn man den Job schon kennt, was die Einstiegsmotivation angeht, so denke ich dass Sami da naturgemäß recht hat, weil der Beruf ja nicht bekannt ist und auch nicht wie in manchen anderen Berufen die interessanten und sozialen Aspekte beworben werden.
Und doch möchte ich noch einen Schritt über annainga's Experiment hinausgehen: Ich selbst habe zumindest die Erfahrung gemacht, dass sogar wenn keine realistischen Alternativen bestehen das nicht als Zwangslage empfunden werden muß, sondern dass die neben dem Hauptziel "Geldverdienen" naturgemäß auftretenden Nebeneffekte in ihrer Summe als ganz überwiegend positiv erlebt werden können. Und so scheint mir rainman's "Neideffekt" noch weit über den erwähnten geschlechterspezifischen Verlustaspekt hinauszugehen: Wir rühren IMHO an der puritanischen Grundmoral der industriellen Gesellschaft. Wer glaubt, ein anständiger Mensch müsse sein Brot im Schweisse seines Angesichts verzehren, Geld müsse man "verdienen", in offensichtlich anders gelagerten Fällen mit "easy come, easy go" und ähnlichen Weisheiten das *unverschämte* Glück der Anderen schlechtredet, der kann sein Weltbild nur retten, wenn er eine Putophobie entwickelt. Nicht in der Vermischung von Sexualität und Geld scheint mir das Problem zu liegen, in der Werbung beispielsweise funktioniert das ja auch problemlos, sondern in der Panik, die dadurch ausgelöst wird, wenn jemand Geld bekommt ohne dafür pflichtbewußt leiden zu müssen. So kann auch der im Eingangsposting erwähnte Arzt es nicht ertragen, wenn sein Einkommen mit einer interessanten Tätigkeit in Verbindung gebracht wird. Nur dafür, dass er sich im Interesse seiner Mitmenschen aufopfert, kann er es sich erlauben, ein wenig Geld zu nehmen. Auch die von Marc an anderer Stelle dargestellte Untersuchung, die besagt, dass fast jeder denkt dassbei bedingungslosem Grundeinkommen er selbst weiterarbeiten, alle anderen aber faulenzen würden, zeigt meines Erachtens nur eine Rationalisierung, weil die Menschen sich selbst ja irgendwie erklären müssen, warum sie dagegen sind. Der eigentliche Grund aber ist, dass ihre Konditionierung ihnen sagt dass "so etwas" einfach nicht sein darf.
Und so können auch die positiven Aspekte der Prostitution nicht wahrgenommen werden, das würde ja das von klein auf mühsam anerzogene Weltbild zum Einstürzen bringen. Also müssen Prostituierte drogenspchtig, zuhälterhörig. menschenhändlergezwungen oder rein triebgesteuert sein und das "nur" wegen dem Geld machen. Die Feststellung, dass viele Andere wirklich nur wegen dem Geld arbeiten (dein Heizungsmonteur, rainman?) kann hier nichts klären, denn wenn der Job selbstzerstörerisch ist, ist das ja "moralisch hochstehend".
Liebe Grüße, Aoife


friederike:
Liebe Ariane,
vielen Dank-Du hast das wirklich schön gesagt: genau das ist das Thema dieses Threads.
Lieben Gruss,
Friederike

pipapo:
@gerd2: Seh ich ähnlich, v.a. Die Beziehungsarbeit, die man heutzutage mitkauft, in den verschiedenen Dienstleistungsbereichen. Etwa die Callcenteragents, die mir ständig was ins Ohr flöten. Das ist für mich an der Grenze zum Telefonsex. Unangenehm, wenn man es nicht bestellt [so eine Elektrokette, so eine Festnetzanbieter] alles säuseln eine voll [und ich hab das nicht bestellt].
mfg

Lupus:
Ich habe neulich eine interessante Beobachtung gemacht. Eine Sexdienstleisterin, zu der ich einen besonders guten Draht habe, war nach zwei Tagen, an denen sie jeweils über 30 Gäste hatte, total aufgedreht. Mit vollem Körpereinsatz erzählte sie ihren Kolleginnen während einer Pause an der Bar des Hauses ein Geschehnis aus ihrem Tag. Ein Aussenstehender hätte den Eindruck haben können, sie sei auf Koks.
Später sprach ich sie darauf an. Ihre Antwort: "Wenn es so super läuft schiessen die Hormone durch meinen Körper. Da bracuh ich keine Drogen. Ich fühle mich dann so gut, dass ich stundenlang weitermachen kann. Ist einfach ein geiles Gefühl"

Arum:
          Aoife hat folgendes geschrieben:
          wobei ich jedoch (möglicherweise aufgrund meines eigenen energetischen Zugangs) die Feinzuordnung eher in Richtung Heilkunst als bei den darstellenden Künsten sehe.

Nun, selber hauptberuflich künstlerisch tätig, glaube ich doch dass die Unterschiede da nicht so gross sind als Du vielleicht meinst. 
So ist jede künstlerische Äusserung immer schon eine sowohl sehr bewusste Eigenerfahrung, als auch eine Entäusserung: die Erfahrung muss ja irgendwie so dargestellt werden, dass sie glaubhaft rüberkommt, womit nach herkömmlicher Sicht ein gewisses Mass an 'Verlogenheit' mitzuschwingen beginnt, wo man sich da doch eher der künstlerischen Technik hingibt, als demjenigen, was sich da ausdrucken möchte. Oftmals entdeckt man sogar, dass es dies letztere eigentlich gar nicht gibt, es gibt nur die Lust zum Ausdruck, die Lust zum Spiel mit der eigenen technischen Fähigkeiten, ohne damit blosse Effekthascherei treiben zu wollen, seinem Gegenüber dahingegen gerade etwas Gutes tun wollen. Man lässt ihn sozusagen seine Freiheit spüren.
Der leider schon verstorbene niederländische Schrifsteller Frans Kellendonk hat das mal schön auf den Punkt gebracht mit dem Satz 'oprecht veinzen', auf Deutsch 'aufrichtige Verstellung'. 
Und ein gewisses Element der (versuchten) Heilung ist jeder Kunstform inne, also so gross sind da die Unterschiede zur Prostitution doch nicht, würde ich meinen.
Und auch für den Künstler gilt: es ist nicht grundsätzlich so, dass der finanzielle Verdienst seine Kunst korrumpiert. Oder andersherum, der Künstler der wenig verdient, ist damit nicht notwendigerweise der Bessere. Das hat mit der Sache nichts zu tun. Der künstlerische Wert entscheidet.
...
Zu diesem Thema ist übrigens Folgendes noch interessant:
http://www.welt.de/print/wams/vermi....icle11828256/Medizin.html
Placebos wirken trotz der Enttarnung als Schein 
Reizdarm Scheinmedikamente wirken nur, wenn der Patient nicht weiß, dass kein Wirkstoff enthalten ist. So die Placebo-Theorie. In einer Studie berichten Forscher in "Plos one" nun, dass das nicht immer stimmt. Sie hatten 80 Patienten mit Reizdarmsyndrom in zwei Gruppen aufgeteilt: Die eine Hälfte bekam keine Behandlung, die andere ein Scheinmedikament. Allerdings wussten diese Patienten Bescheid, dass sie wirkstofflose Pillen schluckten. Dennoch besserte sich ihr Zustand. "Das zeigt, dass Placebos mehr bewirken als nur positives Denken", sagt Ted Kaptchuk von der Harvard Medical School. "Schon das bloße Durchführen eines medizinischen Rituals scheint einen merklichen Nutzen zu haben."
....
Ich denke mal, solches gilt auch für die schöne, vorgegaukelte Liebe, die Prostitution heisst...

LG,
Arum

Ariane:
Eine interessante Diskussion, auch wohin sie sich entwickelt. 
Bzgl. der Hormon-Kicks bei der von Lupus erwähnten Kollegin: hab in meiner Vergangenheit zwar keine 30 Gäste täglich gehabt, aber in meiner Bordell-Zeit das ein oder andere Mal 10-15 Gäste, eher die Ausnahme. Es hing ganz vom Verhalten der Kunden und des Miteinanders ab, ob ich nach der Schicht fit und euphorisch war, ob Tag oder Nacht, am Ende einer Nacht, also morgens kaum. Aber während meiner Zeit als Party Girl und Gastgeberin hab ich dies immer erlebt, dass ich total aufgekratzt war,schon kurz vor der Party, da konnte ich bis 1 Stunde vor der Party aus irgendwelchen Gründen noch übellaunig gewesen sein, Liebeskummer oder Bauchschmerzen haben, die Party wirkte nur positiv und war kein Placebo, ob sechs Gäste oder mehr, meist kam es zu mehrmaligen Sex mit einem Gast und ich fühlte mich pudelwohl, ob mit oder ohne Orgasmus, da hatte mich auch der ein oder andere mal gefragt, ob ich gekokst hätte. *g* Man kann auch ohne Drogen in einen Rauschzustand kommen und vor allem bei klaren Bewusstsein sein. Das was in jüngerer Zeit "flatrate Poppen" genannt wird kann sich durch aus in jedem Bordell oder einer Sex Party, Swingerclub oder Privatorgie entwickeln, ohne sich dabei und/oder danach schlecht zu fühlen, im Gegenteil, so meine Erfahrung und vieler Kolleginnen, die ich kennenlernte. Hängt wohl generell vom eigenen Temperament, Motivation etc. ab. Ich habe aber auch durchaus euphorisierende Erlebnisse mit einem einzigen Gast erlebt, im Escort hab ich selten und unregelmässig Termine und Sex, das lag bzw. liegt immer an der sog. Chemie, im wahrsten Sinne, auch Gespräche können euphorisieren, die auch high machen können (Eros Begriff bei Platon).
Ich bin zwar keine ausgewiesene Tantramasseuse, hab aber durchaus beidseitig die Erfahrung gemacht, daß Berührungen und Ansprache heilsam sind, sofern man selbst ein emphatischer und sensibler Mensch ist. Ich denke, dass jedweder Sex im Einvernehmen gesund ist und es ist sicherlich etwas dran an der These, dass kein oder schlechter Sex, keine persönliche Ansprache (die für Anerkennung und Entwicklung von Subjektivität notwendig ist) unzufrieden macht, was aus meiner Sicht Urquell von Ressentiments, Vorurteilen, Frustrationen ist und Deformationen, die bis hin in die politische Psychologie reichen. Aber das ist ein anderes Thema.
Was Kunst betrifft; ich denke fast jede Kunst und Kulturtechnik wirkt meist therapeutisch für den Tätigen, ob man gestalterisch, schreibend tätig ist oder Performance Kunst macht; ich kann nur aus meiner Sicht sprechen, ich halte Kunst geeigneter gesund zu bleiben, zu werden denn jede Therapie beim Psychologen, die gewissermassen einengt, oft nicht die richtigen Fragen stellt, zu kopflastig ist. Das Verstehen und Analysieren ist das eine, aber eine Heilung kann m.E. nicht erfolgen, ausser Anpassungsleistung. Ich würde noch nicht mal von Heilung im Sinne Verschwindenlassen z.B. eines Schmerzes etc. sprechen, sondern ein verändertes Bewusstsein, auch Körperbewusstsein, das was einen treibt, mitunter quält, in durchaus produktive Prozesse umzuleiten.

@Arum, bzgl. deiner letzten Zeile, ich weiss nicht, welcher Liebesbegriff bei dir gemeint ist; "vorgegaukelte Liebe" als Prostitution zu bezeichnen ist für mich nicht nachvollziehbar, da ich daraus nicht mein Einkommen bestreite. Meinst du der Zwilling vom Liebeskasper ist die sog. Abzockelse, die ihren Kunden schöne Augen macht, sich bemüht aus Liebesbekundungen finanzielle Vorteile zu schlagen? Falls ja, dies scheint wohl ein gesamtgesellschaftliches Phänomen zu sein und ist nicht nur im Bereich der Sexarbeit anzutreffen.

Arum:
          Ariane hat folgendes geschrieben:
Meinst du der Zwilling vom Liebeskasper ist die sog. Abzockelse, die ihren Kunden schöne Augen macht, sich bemüht aus Liebesbekundungen finanzielle Vorteile zu schlagen? 
Aber nein, das war weit positiver gemeint. Ich meinte dies im Sinne vom Placebo-Effekt, auch wo demjenigen der den Placebo verabreicht bekommt, bekannt ist, dass es sich um ein Placebo handelt. Also, so wie im Zeitungsartikel.
So sind auch die erotischen Leistungen der SW an sich keine Liebesakte (im Sinne von 'romantischer Liebe'), wie im Prinzip jeder Kunde weiss oder wissen sollte (also der absolute Gegensatz vom Liebeskasperl), aber trotzdem können diese ähnliche oder gar identische Wirkung haben als in einer Liebesbeziehung. 
Meine erste Wortwahl ('vorgegaukelt') hat vielleicht damit zu tun, dass ich eben muttersprachlich kein Deutscher bin, und somit nicht immer genau den deutschen Gefühlswert treffe.
LG,
Arm

friederike:
Liebe Ariane,
ähnliche Erlebnisse hatte ich als Anfängerin erst einmal (15 Gäste) und fühlte mich ähnlich "euphorisiert". Aber zurück zum Thema: ob Kunst oder Therapie - die persönliche Identifikation ist nicht zu bestreiten, deshalb ist eine Einschränkung auf ein rein finanzielles Motiv nicht zulässig (IMHO).
LG
Friederike

Arum:
          friederike hat folgendes geschrieben:
ähnliche Erlebnisse hatte ich als Anfängerin erst einmal (15 Gäste) und fühlte mich ähnlich "euphorisiert". 
Das stimmt schon überein mit dem Gedanke, der mir heute morgen kam: Vielleicht ist eher die romantische Liebe das Placebo für die freie Lustentfaltung, und dabei auf Dauer (in grosser Mehrheit) weniger wirksam....

LG,
Arum

Aoife:
          Arum hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ist eher die romantische Liebe das Placebo für die freie Lustentfaltung, und dabei auf Dauer (in grosser Mehrheit) weniger wirksam....
Das trifft auf den sexuellen Teil und auch auf den Teil des "sich hingezogen Fühlens" mit Sicherheit zu. Der Mensch ist grundsätzlich genauso wenig monogam wie zölibatär veranlagt.
Aber der Mensch ist eben auch ein soziales Wesen und läßt sich daher mit seinem Sicherheitsbedürfnis manipulieren, so dass er Verhaltensregeln, die eigentlich nur für andere gewünscht werden (um seine eigenen Ängste vor Verlassenwerden zu beruhigen), auch für sich selbst akzeptiert.
So gesehen (tonge in cheek) wäre die Berufskombination Prostituierte und Psychotherapeutin die ideale Kombination: Wer am einen Angebot keinen Bedarf hat wird das andere umso dringender benötigen.
Liebe Grüße, Aoife

Marc of Frankfurt:
Deswegen haben wir im Sexworker-only-Bereich das Vertiefungsthema:
Sexwork als heilsame bis therapeutische Tätigkeit:
www.sexworker.at/phpBB2/viewtopic.php?t=3819
(Anmelden für SW-only auf der Portalseite.)


p.s.:
Hier eine 11-Punkte-Liste der versteckten Gründe warum Prostitution = Sex & Geld abgelehnt wird und sich daher die "Ausrede" entwickeln konnte/mußte 'mache es nur wg. des Geldes':
www.sexworker.at/phpBB2/viewtopic.php?p=88634#88634

pipapo:
Aoife hat folgendes geschrieben:
  Berufskombination Prostituierte und Psychotherapeutin die ideale Kombination: Wer am einen Angebot keinen Bedarf hat wird das andere umso dringender benötigen

Über diese Verwandtschaft der beiden Berufe wurde viel geschrieben:
Ein Psychoanalyiker hat ein "variable Sitzungsdauer" eingeführt, 
um das unbewußte Aufrechnen der Klienten zu unterbinden, 
dieser nannte das Interpunktion, quasieinen (Schluss)punkt setzen.
In dem er das tut 
"will er penterieren, anstatt penetiert zu werden.
Er agiert als Agent des Phallus..als Gipfel des Symbolischen", 
d.h des Bedeutsamen, der sozialen Ordnung.
aus
Verhandlungen im Zwielicht: 
Momente der Prostitution in Geschichte und Gegenwart 
Von Sabine Grenz 
Im Kapitel 
"unter strenger Befolgung des Prinzips Stundenmiete.
Über die unheimliche Beziehungder Psychoanalye zur Prostitution"
(lesbar in books.google.com)
lg
PS: Das erste Unterkapitel heißt:
"die älteste Therapie der Welt" :005

Aoife:
          pipapo hat folgendes geschrieben:
Über diese Verwandtschaft der beiden Berufe wurde viel geschrieben: ...
Ja klar - verwandt und gleichzeitig komplementär: Wer seine Natur ausreichend vergewaltigt um monogam zu leben wird früher oder später den Therapeuten brauchen.
Liebe Grüße, Aoife

Arum:
          pipapo hat folgendes geschrieben:
Über die unheimliche Beziehungder Psychoanalye zur Prostitution" 
Das Wort 'unheimlich' lässt vermuten, dass der Autor es lieber anders gehabt hätte, und wohl nicht zufällig: Leitbild der gängigen Psychotherapie ist eben die heile Familie. Und damit ist eben (und leider) etwas ganz anderes gemeint als hier:
http://www.alternet.org/story/13648/?page=entire
The Virtues of Promiscuity
The latest anthropological research shows that female infidelity is good for the family, the community, and even the gene pool.
July 22, 2002|
 
 
"Slutty" behavior is good for the species. That is the conclusion of a new wave of research on the evolutionary drives behind sexuality and parenting.
Women everywhere have been selflessly engaging in trysts outside of matrimony. And they have been doing it for a good long time and for excellent reasons. Anthropologists say female promiscuity binds communities closer together and improves the gene pool.
..

Aoife:
          Arum hat folgendes geschrieben:
Leitbild der gängigen Psychotherapie ist eben die heile Familie.
Unter Anderem. Das ist auch der Grund dafür, dass ich hier im Forum schon mehrfach vor Kassenpsychotherapie gewarnt habe.
Psychotherapie ist entweder manipulativ oder ineffektiv.
Es gehört viel Vertrauen und Motivation dazu, um die Manipulation überhaupt zuzulassen. Motivation bezieht sich zum Großteil auf den Leidensdruck, auf die Erwartungen des Klienten, dass es ihm durch die Therapie besser gehen wird. Die Situation ist schon schwierig genug, wenn Klient und Auftraggeber die selbe Person sind.
Wenn aber der Auftrag-(=Geld-)Geber die Gemeinschaft in Form der Kassen ist, so besteht eine massive Gefahr, dass die Motivation des Klienten dazu mißbraucht wird, ihn statt zum Wohlfühlen zum Funktionieren zu manipulieren.
Selbst wenn es einzelne TherapeutInnen gibt, die die entsprechende menschliche Größe haben, zwischen Geld- und Auftraggeber unterscheiden zu können, das durch die gefährliche Struktur gesunderweise vorhandene Mißtrauen des Klienten wird auch hier den Weg in die Erfolglosigkeit sehr viel wahrscheinlicher machen als eine erfolgreiche (im Sinn des Klienten) Manipulation.
Und die Mehrzahl der Kassentherapeuten ist nicht einmal so weit, sondern dient ihrem Geldgeber. Mit dem "Erfolg" dass man Menschen trifft, die schon mehrere Therapien hinter sich haben, teilweise auch 'unerwünschtes' Verhalten haben ablegen können, sich dabei jedoch kein bißchen besser fühlen als vorher - somit nur manipuliert wurden im gesellschaftlich erwünschten Sinn zu funktionieren.
Deshalb habe ich auch im Zürich study thread solchen Wert daraug gelegt, sog. "Störungen" als "Besonderheiten" darzustellen. Das von der 'offiziellen = kassenbezahlten Psychotherapie' angestrebte Leitbild des roboterartigen Funktionierens in einer hochpathologisch moralisierenden Gesellschaft ist noch deutlich gestörter als die angeblichen Störungen der Diagnoseschlüssel. "Wohlbefinden" oder "besser gehen" werden nur manipulativ zur Motivation des Klienten vorgespiegelt - kein einziges Kassenformular fragt nach diesen echten Therapieerfolgen, nur die Arbeitsfähigkeit wird zur Erfolgskontrolle ständig erfragt.
Und wer eine solche Therapie nicht nötig hat, weil er aufgrund seiner erzieherischen Traumatisierung schon ausreichend funktioniert, ist keineswegs als "gesünder" anzusehen.
Wem das jetzt etwas OT erscheint: Der direkte Vergleich der Beziehungen von (typischen) Kassentherapeuten und Prostituierten zu ihren jeweiligen Klienten zeigt, wer von beiden nur für das Geld tätig ist.
Liebe Grüße, Aoife

Lupus:
@Aoife
Kann Deinen Satz "Psychotherapie ist entweder manipulativ oder ineffektiv" nicht stehen lassen, habe andere Erfahrungen gemacht. Zum Beispiel bei Suchterkrankungen. Da hat keine Manipulation stattgefunden, denn die Ziele waren den Patienten klar.

Aoife:
          Lupus hat folgendes geschrieben:
@Aoife
Kann Deinen Satz "Psychotherapie ist entweder manipulativ oder ineffektiv" nicht stehen lassen, habe andere Erfahrungen gemacht. Zum Beispiel bei Suchterkrankungen. Da hat keine Manipulation stattgefunden, denn die Ziele waren den Patienten klar.
Ist jetzt wirklich estwas OT, aber der Klarheit halber:
Sollte das tatsächlich ohne Manipulation auf anderen Ebenen zur Heilung ausgereicht haben, so war die "Therapie" zwar nicht manipulativ, jedoch ineffektiv.
Denn wenn der kognitive Aspekt "die Ziele waren den Patienten klar" bereits vorhanden war und dieses alleine ausgereicht hat, um ohne weitere Manipulationen eine entsprechende Verhaltensänderung zu verursachen, welcher Effekt bliebe dann noch der Therapie zuzuschreiben?
Liebe Grüße, Aoife

Marc of Frankfurt:
Wenn man vergleicht, welche Angebote und Serviceinfrastruktur es für Ärzte gibt und für Sexworker nicht gibt, sieht man was es für hervorragende Leistungen, Motivationen und GRÜNDE für die Arbeit als Arzt gibt.
Allein dadürch läßt sich schon die Formulierung und internalisiert abwertende Gedankenfigur "nur fürs Geld" erklären. Für Sexworker gibt es eben anscheinend nur die wenigen sog. Negativgründe: Zwang, Nymphomanie... und verbleibend: "nur fürs Geld". Für Ärzte gibt es dagegen zahlreiche Positivgründe: gute Ausbildung, Status, Anerkennung, eingebunden sein, Krankheiten besiegen, Menschen helfen. Oder ist es etwa ein anerkannter öffentlich kommunizierter guter Grund Menschen bei unbefriedigend gelebtem Sexualtrieb oder Berührungs- und Zärtlichkeitsdefiziten zu helfen?
Wie man unser Berufsbild und unsere Arbeitsprobleme auch betrachtet, man kommt immer wieder im Kreis an den Ausgangspunkt die Stigmatisierung zurück (Sexualkontrolle >> Putophobie).
Weil Sex und Berührung als privat und unentgeltlich definiert sind, ist der Sexworker ein Tabubrecher, der nicht dazugehört. Mit allen den bekannten und im Forum umfassend dokumentierten negativen Folgen...

pipapo:
          Aoife hat folgendes geschrieben:
          Lupus hat folgendes geschrieben:
@Aoife
Kann Deinen Satz "Psychotherapie ist entweder manipulativ oder ineffektiv" nicht stehen lassen, habe andere Erfahrungen gemacht. Zum Beispiel bei Suchterkrankungen. Da hat keine Manipulation stattgefunden, denn die Ziele waren den Patienten klar.
Denn wenn der kognitive Aspekt "die Ziele waren den Patienten klar" bereits vorhanden war und dieses alleine ausgereicht hat, um ohne weitere Manipulationen eine entsprechende Verhaltensänderung zu verursachen, welcher Effekt bliebe dann noch der Therapie zuzuschreiben?
Liebe Grüße, Aoife
Ich sehe die Manipulation - aber im Sinne und Interesse des Klienten, schließlich gibt es Therapeuten 
mit Kenntnis des Unbewußten und die erkennen sog. Rationalisierungen und die soll der Klient dann auch erkennen 
und in seinem "Begehren" weiterkommen.
Quasi - man läßt sich gerne und mit Gewinn manipulieren.

Arum:
          pipapo hat folgendes geschrieben:
          und die soll 
Ja, genau, 'die soll': da fängt die Manipulation schon an... Und wehe, er macht nicht mit..

Aoife:
@pipapo:
Ich kann mich nicht erinnern, einen Vorstellungsthread von dir gesehen zu haben. Wenn es einen gibt, dann verzeih mir, jedoch macht es praktisch jetzt keinen Unterschied daran, dass ich nicht weiß, wie deine Hintergründe sind.
Jedenfalls denke ich du hast völlig Recht, dass man sich gerne zum eigenen Vorteil manipulieren läßt - sofern der Vorteil auch als solcher, und vor allem als "eigener" empfunden und erhofft wird. Ich hoffe, dass wir Lupus zumindest dahingehend überzeugen konnten, dass Manipulation bei jeder erfolgreichen Therapie stattfinden muß, und keineswegs an sich etwas Schlechtes darstellt.
Das Problem liegt vielmehr darin: Objektiv ist bei vielen Kassentherapien der Klient zwar durch die erwarteten Vorteile motiviert, das outcome zeigt aber, dass nicht zum Vorteil des Patienten sondern zum Vorteil der Umgebung, die sich an seinem Verhalten gestört hat, therapiert wurde. Wie gesagt, ich kenne deine Hintergründe nicht. Wenn du vom Fach sein solltest (deine Erklärungen zum kognitiven Therapieprozess könnten darauf hinweisen), so kennst du mit Sicherheit genügend AnorektikerInnen, die nach mehreren Therapien zwar essen, sich jedoch damit keineswegs wohl fühlen. Und BorderlinerInnen, die zwar nicht mehr (oder deutlich weniger) ritzen, denen es aber psychisch unverändert Sch... geht. Das sind IMHO keine Therapien, die die Motivation, aus der heraus der Klient sich hat manipulieren zu lassen, auch nur annähernd erfüllt haben.
Und subjektiv ist die Bereitschaft sich manipulieren zu lassen ohnehin immer ambivalent, und im typischen kassentherapeutischen setting, in dem auf Rechnung der Allgemeinheit gearbeitet wird, kann das Mißtrauen gegenüber der Manipulation im Fremdauftrag ganz leicht so überhand nehmen, dass Unbewußtes die Mitarbeit verweigert.
Bei der Körpermedizin gibt es diese Gegensätzlichkeit nicht, im Fall eines Meniskusrisses, eines Magengeschwürs oder einer Gallensteinerkrankung beispielsweise gehen ja Arbeitsfähigkeit und Lebensfreude im Fall einer Heilung gemeinsam nach oben. Bei vielen psychischen Problemen ist das nicht so, oft wird durch eine psychische Gesundung das stumpfe Funktionieren im industriellen Produktionsprozess sogar verschlechtert. Suchterkrankungen stellen jedoch wohl eine Zwischenform dar, auch bei ihnen gehen gesellschaftliche und individuelle Interessen oft parallel, so dass dass sie sich zur Erläuterung der typischen Probleme einer Psychotherapie auf Kassenkosten IMHO nicht besonders eignen.
Liebe Grüße, Aoife

malin:
ach, ich finde gerade die therapien bei suchterkrankungen zeigen die schwächen der therapie-industrie sehr gut auf.
auch hier ist es ja so: ziel ist immer die abstinenz und im besten falle eine eingliederung in die anerkannte arbeitswelt.
das persönliche glück und die lebensfreude des patienten spielen keine rolle.
die langzeit erfolgsquote in der therapie mit suchtkranken ist minimal, und sollte es in wenigen fällen tatsächlich gelingen eine abstinenz des suchtmittels auf dauer zu erreichen, ist diese in allen fällen die ich persönlich erleben durfte um den preis einer mehr oder minder stark ausgeprägten depression und/oder suchtverlagerung erkauft.

Aoife:
Stimmt sicherlich, Malin.
Es ging mir nur um die Motivation zur Therapie. Wer beispielsweise weiß, dass er bei weiterem Alkoholkonsum seine Leber so schädigt, dass er nicht mehr lange leben wird, und dabei aber selbst weiterleben will, hat aus dieser Wurzel eine Motivation, die mit den gesellschaftlichen Wünschen übereinstimmt.
Würde man ihm die Therapie mit dem Argument psychischen Wohlbefindens verkaufen, so hätten wir Gemeinsamkeiten mit anderen Psychotherapien im gesellschaftlichen Auftrag.
Deshalb meine ich, dass Suchtbehandlung eine Zwischenstellung einnimmt - das heißt nicht dass sie im Allgemeinen gut laufen würde, sondern nur, dass die Widersprüche bei anderen "Krankheits"bildern noch deutlicher hervortreten.
Liebe Grüße, Aoife

Lupus:
@Malin
In den von Dir geschilderten Fällen war die Therapie wohl nicht sehr erfolgreich. Die Therapien, die ich kenne, hatten das klare Ziel: Lebensfreude ohne Suchtmittel. Und ich kenne einige, bei denen es so ist.
Wenn Manipulation gleichgesetzt wird mit "es geschieht etwas Unbekanntes mit mir" kann ich Aoifes Argumente nachvollziehen.

Aoife:
          Lupus hat folgendes geschrieben:
Wenn Manipulation gleichgesetzt wird mit "es geschieht etwas Unbekanntes mit mir" kann ich Aoifes Argumente nachvollziehen.
Ja, ich fasse den Begriff sogar noch weiter, im Sinn von Watzlawick's "man kann nicht 'nicht manipulieren'" - selbst wenn ich weiß, was mit mir geschieht, schließt das eine Manipulation keineswegs aus.
Lupus hat folgendes geschrieben:
Die Therapien, die ich kenne, hatten das klare Ziel: Lebensfreude ohne Suchtmittel. Und ich kenne einige, bei denen es so ist.
Wunderbar, so soll es sein:003 
Und ich schließe ja keineswegs aus, dass Kassentherapien für den Klienten hilfreich sein können - und in Fällen mit gleicher Zielrichtung der individuellen und der gesellschaftlichen Motivation wohl besonders häufig.
Dort jedoch, wo Widersprüche zwischen dem Wunsch des Klienten nach Wohlbefinden und dem Wunsch der Gesellschaft, er möge unauffällig funktionieren bestehen, dort wird leider allzu oft entsprechend den Vorgaben des Geldgebers "therapiert". Und in diesen Fällen sehe ich die Tätigkeit des Therapeuten sehr viel mehr als "nur für das Geld" als die Tätigkeit einer Prostituierten, die in ihrem Eingehen auf ihren Gast nur ihre persönlichen Grenzen achtet, ohne motiviert zu sein "für das Geld" einen unterschwelligen Fremdauftrag durchzusetzen.
Unter diesem Aspekt hab ich das Thema in diesem thread hier angesprochen. Die Ehrlichkeit, dem Klienten nach Möglichkeit das geben zu wollen, wofür er gekommen ist, ist im Prostitutionsbereich (und auch in der selbstbezahlten Psychotherapie) bedeutend häufiger zu finden als im Kassentherapiebereich.
Liebe Grüße, Aoife