hilfe gesucht - Mittlerweile eine harte Grundsatzdiskussion

[Elisabeth]

Hallo sokrates, hallo walnuss,

unter diesem Gesichtspunkt habt ihr absolut recht. Wenn das Werkzeug NLP nicht nur in die falschen, sondern auch in die richtigen Hände im Management gelangt, bin ich dafür, weil dann auch Menschenliebe dahinter steckt.

Ich will NLP auf keinen Fall schlecht machen. Ich finde es unglaublich faszinierend und die Möglichkeiten, die es eröffnet, sind der Wahnsinn. Ich mag's nur in den falschen Händen nicht. Vielleicht sollte man einen NLP-Führerschein fürs Management verlangen.

Wißt's, was ich mein? Wenn man überlegt, Hundehalter mit einem Führerschein zu zertifizieren, warum dann nicht auch Menschen, die NLP anwenden dürfen? Die könnten noch mehr kaputt machen.

Der Fairheit halber muß ich sagen, dass ich auch eine Ausnahme kennengelernt habe, die NLP verantwortungsvoll einsetzte und dem Verhalten des angesprochenen Teamleaders mindestens genauso skeptisch gegenüberstand und Schadensbegrenzung betrieb, indem sie enttäuschten Kollegen wie mir mit Rat und Tat zur Seite stand.

Ja, leider haben wohl die wenigsten Sexworker Internet-Anschluss oder entsprechende Kenntnisse, deshalb ist ihre Zahl hier im Forum auch so bescheiden, wo es doch eigentlich für sie bestimmt war. Es ist aber auch gut, dass sich Nicht-Sexworker fürs Forum interessieren, weil Vorurteile so abgebaut werden können. Ich freu mich schon sehr auf die erste weibliche Nicht-Sexworkerin, weil ich fürchte, dass grade beim weiblichen Geschlecht eine große Kluft überwunden werden muss, die Angst vor der "Konkurrenz" ist -schätz ich mal- sehr groß.

Alles Liebe,
Lisa

[walnuss]

@ Elisabeth

Das hab ich zerst noch ganz vergessen:

ABER:
Ihr tut alle schon so viel, womit ihr uns helft.
Das Forum ist außerdem auch ein Platz für unsere Eigenwerbung und bringt uns ein bisserl Bekanntheit *schäm* und wenn wir uns das bezahlen lassen würden... nene...
Und es macht mir ja selber Spaß und ich lern jede Menge hier
Mal abgesehen von den Bekanntschaften, die wir dem Forum verdanken

Also: danke für euer Angebot, ich werd's nicht annehmen. Es ist mir viel lieber, wenn ihr fleissig postet :-)

Ein großzügiges Angebot einiger User, aber Deine Reaktion ist mindestens ebenso toll... Du wirst Dirs schon leisten können, wenn Du's ausschlägst, aber das schmälert nicht im geringsten Deine idealistischen Beweggründe, die hier deutlich werden.

Find ich super!

[walnuss]

@ Tommy

Ich finds schon lustig, daß Du hier - übrigens auf eine sehr polemische Weise (indem Du das willkürlich mit NLP verknüpfst, dh. ein Sachthema emotionalisierst) - anderen "selektive Wahrnehmung" anlastest (wem eigentlich? das geht aus Deinem post gar nicht hervor; ich will übrigens an alle appellieren, immer klar anzuführen, auf wen/was sie jetzt bezug nehmen! Es tut der Leser sich dann leichter...), um Dich selbst im argumentativen Spiegelfechten zu üben:

Ich denke, dass Autonomie per se noch keinerlei Hinweis auf Alpha-Qualitäten geben kann, bezeugt Autonomie doch nichts anderes, als unabhängiges Denken und Handeln. (...) Diese Selbstbestimmung wiederum gestattet jedoch keine Aussage hinsichtlich Führungsqualitäten, die sich ja lediglich in der und durch die Interaktion mit Artgenossen zeigen.

Hat ja gar niemand nicht was anderes behauptet. Ums auf einen kurzen Nenner zu bringen: Nicht jeder Autonome ist ein Alpha-Tier (bzw. fungiert als solches), doch jedes echte Alpha-Viech ist autonom.

Aussagen und Handeln des Einzelnen werden immerzu von anderen bewertet. Derlei ist in Kommunikation und Interaktion innerhalb sozialer Verbände unumgänglich und sinnvoll. Ob die schwach entwickelte Persönlichkeit dies belastend empfindet oder nicht, ist davon unbenommen.

Du vermischst zwei ganz unterschiedliche Dinge: Es ist schon richtig, daß alle Handlungsweisen von anderen Gruppenmitgliedern zwar registriert und interpretiert ("was folgt daraus?" => die Schlüsse, die die anderen daraus ziehen, können dann hoch verschieden sein, wie wir alle wissen) werden, doch der Schwache fühlt sich bewertet im Sinne von eingeschubladet, und er ist davon abhängig: Haben die anderen gut gefunden, was ich heute getan habe? Mir ist das früher selber so gegangen: Egal, wie ich den Abend mit meinen Freunden verbracht habe, ich bin immer heimgegangen mit dem Gefühl "Heute war ein guter Tag, denn alle haben mich toll gefunden, weil ich gscheit & lustig war" oder eben "Heute war ein schrecklicher Tag, denn alle haben mich schief angschaut, weil ich fad und schlagunfertig war". Ich war also in meiner eigenen Zufriedenheit abhängig von den vermeintlichen Bewertungen der anderen. Weil ich selbst kein Selbstbewußtsein hatte, mußte ich es von außen bekommen. Und wehe, das blieb aus! Dem Starken ist natürlich auch bewußt, daß alles, was er macht, gesehen wird, doch macht er diesen Umstand nicht zum Gradmesser seines Glücks. Interpretieren (zur Kenntnis nehmen & Schlüsse daraus ziehen) ist also nicht gleich interpretieren (bewerten)! Und der "Schwache" (langsam werd ich unglücklich mit dem Wort...) fühlt sich immer gleich bewertet.

Da hab ich vor kurzer Zeit einen klugen Spruch auf meinem Handy gefunden, ein äthiopisches Sprichwort: "Das Wort, das Dir hilft, kannst Du Dir nicht selbst sagen." Und wenn's Dir keiner sagt, dann willst es halt irgendwie kriegen. ZB. indem Du intellektuellen Eindruck erwecken willst, weil Du ganz furchtbar viele Fremdwörter benutzt. In Deinem Fall:

Wie gesagt, ich bin durchaus davon überzeugt, dass die positive Auseinandersetzung mit diesen Konzepten und das Aneignen adaptiver Interaktionstechniken sehr im Sinne flexibler Kommunikation sein kann, auch und ganz besonders im Dialog mit sich selbst.

Wobei das ja noch harmlos ist im Vergleich dazu:

Meine Skepsis bezieht sich allerdings ebenso auf Individuen, die sich im vertrauten zwischenmenschlichen Rahmen profilierungsneurotisch verbal inszenieren, um Persönlichkeitsdefizite leidlich zu überspielen.

Ja, Tommy, schreib doch gleich, Du bist skeptisch gegenüber Dir selbst!

Ein letztes noch: Haider ist sehr wohl ein gutes Beispiel für die gelungene Umsetzung von NLP-Praktiken. Daß Dir (und mir) das nicht schmeckt, ist wiederum eine ganz andere Geschichte. Wenn wir nämlich nicht bewerten, so müß ma einfach feststellen, daß er damit sehr erfolgreich war.

[Sonja]

Im Rahmen der Alphatier-Diskussion stellte Tommy einige Fragen bezüglich Einflussnahme hinsichtlich der Entwicklung zur Alphatier-Persönlichkeit, die mich eigentlich auch sehr interessieren.

@ Soki, bist uns noch eine Antwort schuldig!

1) Inwieweit spielen hier genetische Faktoren eine Rolle?

2) Kann man alleine durch entsprechende Erziehungsmaßnahmen in der Kindheit "richtige Männer" heranwachsen lassen, wenn ja- worauf muss man dabei Wert legen?

Ich nehm mal an, dass wahrscheinlich nicht jeder Mensch die notwendigen Voraussetzungen zur Alphatierwerdung besitzt; falls nun bestimmte genetische Grundlagen in der Persönlichkeitsstruktur vorhanden sein müssen, müsste ich als "Erzieher" diese erkennen können, um keinen Schaden anzurichten
3) wie gehe ich dabei ethisch korrekt vor?

4) An welchen Eigenschaften des Kindes / Jugendlichen kann ich mich hierbei orientieren?

5) Ist es überhaupt möglich, ein wahres Alphatierpotential durch falsche Erziehung oder ungünstige Umstände in der Entwicklung zu unterdrücken, was wären dann die Folgen?

6) Und zuletzt noch eine elementar wichtige Frage:
Ist es möglich, sich auch noch im Erwachsenenalter zu einem Alphatier zu entwickeln?

[Tommy]

Hallo walnuss,

Dir zumindest hatte ich sie im Kontext nicht angelastet, jene selektive Wahrnehmung, obwohl Du, was meine Stellungnahmen betrifft, in Deinem vorigen Beitrag gleichfalls dazu tendiertest.
Ich kann nicht einfach ein einzelnes Statement des Gsprächspartners zum repräsentativen Aufhänger für die Gesamtaussage heranziehen und dabei etwaige differenzierende Betrachtungen völlig außer Acht lassen.
D.h., ich kann schon, aber damit bezeuge ich entweder vorsätzliche "verbalstrategische" Blindheit gegenüber dem Pro oder Kontra (je nachdem..), womit wir in der Ecke der selektiven Wahrnehmung wären, oder ich gebe damit Auskunft über mein oberflächliches und ungenaues Lesen.

Beispiele für beiderlei Arten "optimierter Kommunikation" lieferte Sokrates am laufenden Band, der im Übrigen von Anbeginn der Diskussion auf's Heftigste polemisierte, und nicht nur das.
Er wird es mit Fassung tragen, denke ich, dass man ihn ein klein wenig polemisch bei seiner NLP-Ehre nimmt, denn im Austeilen ist er ja auch nicht eben zimperlich.
Mir jetzt vorzuwerfen, ich würde die sachliche Diskussion, bzw. Sachthemen emotionalisieren, finde ich demzufolge beihahe witzig, walnuss, aber eben nur beinahe.

Richtig ist, dass ich mich im konkreten Fall nicht in der wünschenswerten Klarheit auf die angesprochene Person bezog, und ich bedaure dies.

Zitat :
Ums auf einen kurzen Nenner zu bringen: Nicht jeder Autonome ist ein Alpha-Tier (bzw. fungiert als solches), doch jedes echte Alpha-Viech ist autonom.

Deinem kurzen Nenner stimme ich vorbehaltslos zu, nur ist dieser inhaltlich nicht kongruent mit der Aussage, auf die ich mich bezog.

Zitat :
Du vermischst zwei ganz unterschiedliche Dinge:
...........

In Deinem Text sehe ich keinen grundsätzlichen Widerspruch zum Zitat. Im Gegenteil! Ich stimme Dir auch hierin völlig zu.
Sieh Dir jedoch bitte nochmals Deine ursprüngliche Aussage in betreffendem Posting an und vergleiche!

Meine Wortwahl stößt vielerorts auf Kritik, das war immer schon so.
Es fällt mir schwer, dies zu ändern, weil ich mich ihrer aus Gewohnheit bediene. Tut mir Leid, wenn ich damit den Eindruck von Überheblichkeit oder Arroganz erwecke, die mir in diesem Zusammenhang zuweilen vorgeworfen werden. Ich glaube jedoch nicht, dass diese Eigenschaften mich treffend charakterisieren.
Die Wahrheit ist noch viel schlimmer!
Bitte mich nicht falsch zu verstehen wenn ich sage, dass es mir ganz einfach so und nicht anders von der Zunge rutscht. Im Moment, wo ich etwas formuliere, ist mir nicht bewusst, dass mein Vokabular anstrengend empfunden wird.
Offen gestanden sehe ich es auch beim nachträglichen Lesen meiner Beiträge nicht so, desgleichen im Fall der von Dir zitierten Passagen.
Sokrates meinte, meine Sprache sei gespreizt. Du und viele andere denken ebenso oder ähnlich.
Für mich hingegen wäre es anstrengend, in anderen Formulierungen
denken und mich selbst in einemfort übersetzen zu müssen, ehe ich etwas zu Papier oder zur Sprache bringe.
Nennt es wie Ihr wollt, von mir aus auch "Selbstdarstellung", wenn's beliebt. Ich KANN es leider nicht wirklich ändern, und ganz ehrlich gesagt will ich es auch nicht. So und nicht anders schreibe ich eben.

Andererseits halte ich Usern eventuelle sprachliche Handicaps auch nicht vor, und ich für meinen Teil tu' mir gelegentlich auch schwer, z.B. den Texten Sokrates' zu folgen. Aber dann les' ich betreffende Stellen eben nochmal und wenn's sein muss, ein drittes Mal.
Stört mich aber nicht wirklich. So schreibt er halt. Punkt, Schluß.
Da Sokrates sich bereits mehrfach für seine "Blüten" entschuldigte, ersuche ich gleichfalls meiner vielleicht eigenwilligen Klaue wegen um Nachsicht und darf hoffentlich davon ausgehen, dass dies ebenso akzeptiert wird.

Folgendes möchte ich in diesem Zusammenhang aber nicht unerwähnt lassen :
Im Gegensatz zu Sokrates hätte ich es mir nie gestattet, vom sprachlichen Ausdruck meines Gesprächpartners jedwelche Rückschlüsse auf dessen Charakter oder auch nur bestimmte Wesenszüge oder Eigenschaften zu ziehen.
Und hätte ich vermessener Weise irgendwelche Schlüsse dieser Art gezogen, wäre mir nicht in den Sinn gekommen, mich darüber expressis verbis auszulassen.
Gewiß erlaubt NLP-geschulte Perzeption, sprachliche- mit Denkmustern zu assoziieren (was im Übrigen auch ohne NLP zu schaffen ist).
Ich bezweifle allerdings stark, dass es im Sinne seriöser NLP-Coaches ist, hieraus einen Freibrief für Überheblichkeit abzuleiten.
Ganz so gut scheint Sokrates sein Metier nicht zu beherrschen, sonst hätten da eigentlich die NLP-Glocken läuten müssen...
Dass diese still blieben und weiterhin suggestiv bis zum geht-nicht-mehr parliert wurde, macht deutlich, dass NLP hier ziemlich negativ zur Geltung zu kommen versucht.
Das alternierende Faserschmeichler-Beelzebub-Spielchen, das er laufend betreibt (Reaktionen darauf als "Charme-Offensive" oder "Schmollen" bezeichnend), ist im Wesentlichen ein kleines aber klares Abbild der Verbalstategien eines Jörgl's.
Insoferne ist sie sicher ein seeehhr gutes Beispiel, die Demagogie dieses Herrn, da hast' schon Recht. Und wenn Leuten solches in gewissen (ganz sicher nicht allen) NLP-Kursen eingetrichtert wird, dann kann ich nur sagen :
"Mein aufrichtiges Beileid !"

Ebenso bedauernswert die armen Tschapperln, die solcher verbalstrategischer Hypertrophie auf den Leim gehen, - wie in junger Vergangenheit halb Österreich.
Du meinst, dass Haider sehr erfolgreich gewesen sei ?
Kurzfristig vielleicht. Letzten Endes wohl kaum.
Und er wird es mit Sicherheit auch in orange nicht sein!

Ja, walnuss, ich ereifere mich steter Skepsis mir selbst, anderen und allem gegenüber, was um mich geschieht. Solches würde ich auch anderen an Bord wirklich sehr ans Herz legen.
Eigene und die Standpunkte anderer in Frage zu stellen, äußert sich mitunter positiv im Sinne differenzierter Betrachtungsweisen.

LG, Tommy

[Tommy]

Inwieweit spielen hier genetische Faktoren eine Rolle?

Hi Sonja,

Zu den übrigen Fragen weiß ich keine schlüssigen Antworten.
Zu dieser hier zumindest grundsätzlich soviel :

Charakter an sich wird nicht vererbt, es ist auch kein diesbezüglicher chromosomaler Erbgang denkbar. Sehr wohl aber finden sich in direkten Erblinien auffällige Übereinstimmungen von Verhaltens- und Denkmustern. Dies wird besonders deutlich, wo Kinder frühzeitig von deren Eltern getrennt wurden, da hier adaptives Aneignen vorgelebter Denk- und Verhaltensmuster ausgeschlossen werden kann.
Vom Ausdruck in Mimik und Gestik über emotionale Disposition bis hin zu Problemlösungsstrategien reicht die Palette offensichtlich vererbbarer "Eigenschaften", wobei der verantwortliche Erbgang bis heute nicht einmal in Ansätzen bekannt ist.
Man weiß nur soviel, dass Emotionalität und Affektivität zumindest zum Teil geschlechtschromosomal vererbt werden.
Kriminelle Veranlagung etwa soll y-chromosomal besetzt sein.
Studien zeigten tatsächlich, dass diese Neigung erbgängig ist.
Durch crossing-over können verantwortliche Allele (Genpaare)selbstverständlich auch an Töchter weitergegeben werden.

Ich vermute mal (rein hypothetisch wohlgemerkt), dass über den Erbgang des physisch-Männlichen hinaus eine Reihe "typisch maskulin" besetzter Eigenschaften gleichfalls y-chromosomal vererbt werden. Dass auch Alpha-Eigenschaften darunter sein dürfen, ist zwar höchstwahrscheinlich, aber jedwelche Aussage in diese Richtung wäre spekulativ.

Eugenische Versuche am Tier sollten den Erbgang von Charaktermerkmalen entschlüsseln helfen, blieben allerdings erfolglos.
Man weiß zwar hinlänglich gut, was vererbt wird, aber immer noch nicht, wie.

LG, Tommy

[Sonja]

Danke, Tommy!

Ich vermute mal (rein hypothetisch wohlgemerkt), dass über den Erbgang des physisch-Männlichen hinaus eine Reihe "typisch maskulin" besetzter Eigenschaften gleichfalls y-chromosomal vererbt werden. Dass auch Alpha-Eigenschaften darunter sein dürfen, ist zwar höchstwahrscheinlich, aber jedwelche Aussage in diese Richtung wäre spekulativ

Wenn wir aber vermuten, dass die alpha-Eigenschaft genetische Grundlage erfordert, und du glaubst, sie sei y-chromosomal gekoppelt, dann dürfte es eigentlich keine einzige Frau mit Alpha-Eigenschaft geben?!

[Tommy]

Hi Sonja,

Danke für den berechtigten Einwand!
Da im Fall der Ausprägung eines weiblichen Genotyps bekanntlich nur xx-chromosomale Allele vorliegen, tritt bei Töchtern keine geschlechtschromosomale (xy-) Allelisierung auf..
Tatsächlich ist es aber so, dass geschlechtschromosomale Gene im Rahmen des meiotischen crossing-over teils auch mit autosomalen Genen allelisieren und umgekehrt.
Somit wäre es zumindest theoretisch möglich, dass sich y-chromosomale Gene (und damit auch etwaige "Alpha-Eigenschaften") auf andere Genloci des weiblichen Chromosomensatzes verteilten und auch exprimiert würden.

Für wahrscheinlicher halte ich persönlich, dass der weibliche Alpha-Habitus "erlernter" Natur ist und in erster Linie aus dem vorgelebten Rollenverhalten innerhalb der Familie resultiert.
Mit einem typischen Alpha-Mädchen unterhielt ich mich mal darüber, wie es zum Entstehen der eigenen dominanten Charakterprägung habe kommen können. Sie meinte, es hätte ganz sicher an der gleichfalls dominanten Mutter gelegen, die im Elternhaus stets das Zepter geschwungen hätte.
Annahmen von einem einzelnen Beispiel abzuleiten, ist natürlich problematisch, ich weiß, aber das hier genannte machte die Erklärung zumindest plausibel.

Ich glaube aber auch, dass es, unabhängig vom Geschlecht, generell sehr auf die Umstände des Aufwachsens und auf Einflüsse in frühester Kindheit ankommt, ob und wie sehr individuelle Autonomie zur Entfaltung kommt.
Von daher denke ich, dass es auch bei Jungs sehr an begünstigenden oder hemmenden Umständen in der relevanten (prägenden) Entwicklungsperiode liegen dürfte, ob das Werden einer Alpha-Persönlichkeit entsprechend Raum hat, oder eben nicht.
Von Entwicklungspsychologie verstehe ich allerdings nicht viel, weswegen meine Aussage mehr spekulativ als sonstwas ist.

LG, Tommy

[sokrates]

Hallochen tommchen

Also, mit genuss lese ich immer wieder deine kommentare. Sie sind sehr erheiternd, machen echt spass.

Etwas verunsichert bin ich jetzt nur, ob folgender aussagen:

.. Führungsqualitäten, die sich ja lediglich in der und durch die Interaktion mit Artgenossen zeigen

.. Rhethorik-Schulungen angeboten, die sich inhaltlich nur unwesentlich von NLP-Kursen unterschieden

.. In mancher Hinsicht ist Neuro-Linguistisches Programmieren deutlich negativ besetzt. Die Strategien des Direct Marketing sind allesamt NLP-angelehnt

.. NLP-Strategien ... in privatem Rahmen finde ich sie doch einigermaßen deplaziert

.. In dem Alter, wo Absolventen von Business Schools und WU-Abgänger sich in meist außereuropäischen postgraduate-Crashkursen zu elitären Führungskräften schmieden lassen,
ist der Zug ja längst abgefahren. Hier werden bestenfalls Pseudo-Alphas generiert.

.. Mit mir allein auf einer einsamen insel bedarf es keines alpha-tieres – außer es handelt sich dabei um eine gespaltene bzw. multiple persönlichkeit ... Tommy: Dem kann ich mich nur anschliessen



Bevor ich –gerne- darauf reagiere, wuerde ich bitten, mir nur kurz mit einem JA oder NEIN mitzuteilen, ob diese aussagen ernst gemeint sind.

warum vorab die frage:
Nun, ich bin dir leider ja schon auf der aussage mit dem KONSUMENTENSCHUTZ auf den leim gegangen.
Habe mich dort umgehend informiert (Bundesministerium fuer soz. Sicherheit, Generationen und KONSUMENTENSCHUTZ Sektion III 01-71100, genauso bei der AK) und mit mehreren, vor allem fr. dr. flascheck mich intensiv ueber deine aussagen unterhalten.
Da sie keine deiner nlp-aussagen bestaetigen konnten, ja es eigentlich als absurde aussage ansahen, gehe ich davon aus, das DU MICH AUFGEGABELT hast. Ist dir gelungen, gebe ich mit freuden zu!

Aber deshalb bin ich halt jetzt bei ein paar ebenso abstrusen aussagen etwas vorsichtig, obwohl deines aufgabeln dir nicht boese, im gegenteil, gut gemacht!

Also, kurz JA oder NEIN ... ...und ich REposte

Ach ja, zum schluss wuerde mich deine statistische erhebungsdaten zu folgender aussage interessieren:

... Solltest Du davon ausgegangen sein, Sokrates, dass Deine doch einigermaßen offensichtliche Verbalstrategie der Aufmerksamkeit der User verborgen blieb , kann ich Dich des Gegenteils versichern

[sokrates]

hallo eichhoernchen

walnuss: will übrigens an alle appellieren, immer klar anzuführen, auf wen/was sie jetzt bezug nehmen!


find ich gut, werde mich bemuehen. sollten die rules noch erweitern. jedere sollte nur fuer sich sprechen, und nicht immer im namen anderer ...haben ja schon alle mitgekriegt und ä. schei...
denke, jeder besitzt soviel rueckgrad um fuer sich selbst sprechen zu koennen.

[sokrates]

Fragen von sonne - antworten von der soke

1) Inwieweit spielen hier genetische Faktoren eine Rolle?

Alle menschlichen anlagen, ob physische oder psychische, sind genetisch potentiellen ursprung. Und selbst die veraenderung durch umfeldbedingtes lernen ist wiederum nur in genetischer interaktion denk- und vorstellbar. Wieweit sie jedoch erbkennlinienmaessig zwischen generationen oder individiumsgruppen korrelieren ist ein derzeit heissumkaempftes forschungsgebiet, bei dem vor allem die erfassung des gesamten menschlichen basisgenpools, vor allem der der variantenserien, helfen wird.
Darum ist auch die basis des alphatieres eine genetische anlage. Deren direkter realer einfluss ist aber statistisch gesehen vorerst „relativ“ unbedeutend, da der erziehungsprozess –und damit meine ich nicht nur den der eltern- sogar die besten anlagen zu zerstoeren vermag. Wenn natuerlich gute anlagen und optimales umfeld aufeinanderreffen, potenziert sich das ergebnis!
In spaeteren jahren dann festzustellen, welcher anteil des ergebnisses aus welcher ursache kommt, ist aeuserst schwierig, wenngleich sicher irgendwann moeglich.
Natuerlich gibt es einzelfaelle mit derart dominanter genetischer relevanz, dass die umfelderziehung kaum bis gar keinen einfluss auf dieses individium hat, im normalfall jedoch dominiert die "interaktive erziehung". bei unseren forschungen konzentrieren wir uns aber weniger auf ausnahmen, sondern vielmehr auf fuer das alltagsleben relevante faktoren und begebenheiten, wenngleich ausnahmen auch von uns fuer thesenpruefungen herangezogen werden.

Und um auch noch klar zu stellen: alphas gibt es sowohl maennliche wie weibliche! pseudo wie wahre! und bei weiblichen wie maennlichen sind es die selben genetischen wie erzieherischen interaktionen, die zur reifung oder deformation fueren. alles anderes ist einfach nur wunschdenken so mancher pseudos und vor allem religioeser gruppierungen, hat aber mit den derzeit vorhandenen fakten nichts gemein.


2) Kann man alleine durch entsprechende Erziehungsmaßnahmen in der Kindheit "richtige Männer" heranwachsen lassen, wenn ja- worauf muss man dabei Wert legen?

Ich nehm mal an, dass wahrscheinlich nicht jeder Mensch die notwendigen Voraussetzungen zur Alphatierwerdung besitzt; falls nun bestimmte genetische Grundlagen in der Persönlichkeitsstruktur vorhanden sein müssen, müsste ich als "Erzieher" diese erkennen können, um keinen Schaden anzurichten

Die hauptsaechliche basis jedes gesunden alphas ist das selbstwertgefuehl SWG. Es ist der sogenannte einfaerbende faktor fuer viele andere charaktereigenschaften.
Z.b. kann ein mensch genetisch bedingt ein enormes energiepotential besitzen. Ist das swg deformiert, so wandelt sich die genannte charakterie in agression mit potentiellem zerstoerungsverhalten (bei sich selbst und anderen), bei gutem swg entfaltet sich daraus ein enormes aktionspotential mit schaffendem, ja erschaffendem charakter.

Aber so offensichtlich ist nun der unterschied nicht zu sehen.
Hier kommen sogenannte tarnfaktoren hinzu. Ist ein mensch sehr situationsintelligent, so adaptiert er seine innere agression hin zur scheinbarer positiver aktivitaet, da er erkannte, das seine agression besser verborgen bleibt. Situationsintelligente Menschen mit deformiertem SWG sind meister im tarnen und taeuschen. man kann sie also im alltaeglichem normalzustand schwer von echten alphas trennen.

Werden jedoch wahre und pseudos mit bestimmten techniken emotionalisiert, so trieftet deren verhalten immer weiter auseinander und so zeichnet sich ihre wahre persoenlichkeit immer klarer ab.
Menschen mit swg behalten ihr urspruengliches verhalten jedoch konstant bei, jene mit deformiertem swg verlieren mit steigender emotionalitaet immer mehr ihrer urspruenglich meist beeindruckenden gespielten contenance.
Sie fangen dann immer mehr an, ihre erhabenheit statt zu leben, zu erklaeren.
Typ. Aussagen, wie „...eigentlich hab ich’s ja nicht noetig..., ...wie alle wissen, bin ich ja..., ...alle anderen denken ja auch wie ich,... usw. zeigen dann sehr schoen auf, was realitaet ist und was gespielter anspruch ist.

Zur emotionalisationstrategie, die eine sogenannte kurzzeitstrategie ist, gibt es alternativ auch noch eine langzeitstrategie. Gebe diesen zu beobachteten personen ueber einen laengeren zeitraum kein positives feedback. Du wirst sehen, sie beginnen nach einer zeit mit „fishing for kompliments“. Das ist der zeitpunkt, an dem du dann anfangen solltest, gewisse positive merkmale ihm „unterschwellig“ abzuerkennen.
Der mit swg wird dies wahrscheinlich nicht einmal wahrnehmen –man nennt dies situationsautonomie-, der mit deformiertem swg wird anfangen sich ploetzlich zu beschreiben: ...ich bin ja normalerweise xyz, ...eigentlich habe ich ja wichtigereres zu tun... usw. mit dieser phase 2 hast du meist die beiden gruppen genuegend getrennt.

getrennt- aber deshalb sind sie weder mehr oder weniger wert!

Wenn du ein wenig deine kunden oder freunde sowie bekannte in bestimmten situationen vor deinem auge reveue passieren laesst, wirst du wahrscheinlich oft ...aja... sagen. Beobachte doch bewusst deine umgebung, und du wirst viele und vieles mit neuen augen sehen.

Also, eine wesentliche basis wahrer alphas ist also ein autonomisierendes selbstwertgefuehl. Dieses kann bei manchen menschen direkt genetisch angelegt sein (5-25%, wobei die extreme bandbreite ergebniss von legetimer unterschiedlicher betrachtung und messung ist) oder durch eine bestimmte erziehungsart unterstuetzend „herangereift“ werden, aber ebenso deformiert werden.
Es gibt nur wenige menschen, die von ihren grundanlagen her, sich dorthin nicht entwickeln koennten, aber halt leider ganz wenig umfeldbedingungen, die es unterstuetzen, weswegen es derzeit wahre alphas nur im promillebereich gibt. Unsere gesamt gesellschaftsinteraktion ist so aufgebaut, das sie die alphawerdung nicht besonders wuerdigt und noch weniger forciert, weil sich die –derzeit noch vorhandenen uberzahl- pseudoalphas bedroht fuellen. Und die ueberzahl hat halt macht.

Aber zurueck zu einem interessantem versuch:

In einem kindergarten hat man zwei gruppen (blau, rot, statistisch mit selbem swg ausgestattet) unterschiedlich „behandelt“. Wenn die kinder etwas gebaut haben, (zB. Turm mit baukloetzen) so hat man
1. die rotgruppe persoenlich gelobt und hin und wieder sogar anderen als beispiel vorgesetzt.
2. Bei der blauen gruppe hingegen hat man nur den schoenen turm bewundert.
Also, die sache, nicht die person.

Schon nach rund einem halben jahr hat sich ein interessanter effekt eingestellt. Die rotgruppe hatte ein vielfach hoeheres agressionspotential inne und ueberpropertional haeufig haben sich die kinder gegenseitig ihre bauwerke zerstoert.

Die blaugruppe hatte geringeres aggresionspotential, aber viel wichtiger wahr das verhalten im bezug auf andere bauwerke. Hat hier ein kind etwas schoenes gebaut, wurde es seltener zerstoert, jedoch relativ haeufig wurde von einem nichtmitbauerkind die tante zur bestaunung geholt.

Checkte man nun das swg der urspruenglich statistisch-identen rot-blau-SWG-gruppen zeichnete sich auch hier schon nach einem halben jahr klar messbare unterschiede ab.

Diese beiden unterschiedlichen verhaltensweisen waren natuerlich faszinierend und so fingen wir an die lebensgeschichten von wahren zu pseudoalphas zu studieren. Und siehe da, es war ein signifikanter unterschied in eben diesem umfeldverhalten in der kind- und jugendzeit.
Natuerlich gibt es da noch einen breiten faecher an ursachen, wollte nur ein besonders wichtiges beispiel heranziehen, um den erziehungswert des umfeldes zu dokumentieren.


3) wie gehe ich dabei ethisch korrekt vor?

nun, wichtig ist die „eigenziellose“ orientierung der erziehung. D.h. das kind soll nicht nach dem wunsche der eltern etwas erreichen, sondern man sollte stets die charakterien und begabungen sensibel beobachten und entsprechendes spiel, lern und verhaltensangebot machen, an dem eben diese reifen koennen. dabei ist vor allem wichtig, das die ERZIEHUNG erkenntnisorientiert und nicht personenorientiert (siehe kindergartenversuch) durchgefuehrt wird.

Dabei ist noch eine interessante beobachtung wichtig. Die sogenannte autentitaet der erziehung. Wenn du selbst inkonsequent bist, nimmt dir das kind eine konsequente erziehung nicht ab. Das heißt, das kind nimmt vor allem an, was vorgelebt, weniger was vorgesprochen wird. Und es sucht sich unbewusst selbst aus, von wem sie sich erziehen laesst.
D.h. desto autentischer eine person ist, desto groesseren einfluss nimmt sie auf den werdegang des kindes, und umgekehrt. Das kann sogar soweit fuehren, das die eltern durch ihre unautentitaet keinen einfluss mehr haben, aber das nachbarskind oder sogar eine figur in einem film enormen einfluss –guten wie schlechten- ausuebt.

Merken eltern dies, wird haeufig mit sanktionen erzogen, was zwar scheinbaren gehorsam, aber in wirklichkeit enormen schaden anrichtet. Ethisch heisst in der erziehung vor allem kindbedarfsorientiert und nicht elternwunschgemaesse erziehung.

Savater`s „tu, was du willst“ (isbn3-593-36072-1) und Monateigne`s schriften fuer lehrer (isbn 3-8218-4889-8) sind dafuer uebrigens leicht lesbare und zur reflektion ans herz zu legende buechleins. Ich selbst und meine familie lesen immer wieder darin und weil es herzhaft gechrieben und kurz sowie buendig mit relativ geringen seiten ist, auch nicht abschreckend umfangreich.
Vor allem ersteres ist ein buch, das meiner meinung nach zum standard modernen wissens gehoeren sollte, ein tolles buch, dass das komplexe gebiet der ethik in atemberaubender einfachheit beschreibt.

Und, so verlockend natuerlich echte alphas sind –vor allem fuer frauen- muss klar sein, dass alpha-sein nicht ausschliesslich mystisch positives ist. Alphas sind weder inkarnationen von goettern noch fehlerfreie menschen. Und ebenso alle anderen gattungen von „tierchen“ koennen fuer unterschiedliche partner, aufgaben oder situationen aeuserst attraktiv sein.



4) An welchen Eigenschaften des Kindes / Jugendlichen kann ich mich hierbei orientieren?

Ich denke, vorerst genuegt oben genanntes, vor allem das swg. Die aeuserungsformen von gutem und deformiertem swg hab ich versucht etwas zu erklaeren. Bitte einfach eine zeit lang beobachten, und du wirst ob der wachsenden sensibilitaet hierfuer ueberrascht sein. und ich schieb dann noch nach, falls gewuenscht.


5) Ist es überhaupt möglich, ein wahres Alphatierpotential durch falsche Erziehung oder ungünstige Umstände in der Entwicklung zu unterdrücken, was wären dann die Folgen?

Ja auf alle faelle, siehe oben


6) Und zuletzt noch eine elementar wichtige Frage:
Ist es möglich, sich auch noch im Erwachsenenalter zu einem Alphatier zu entwickeln?

Ja durchaus. Die echte alphabetiesierung ist niemals ein punkt, sondern ein steter reifungsprozess. Man hat derzeit kein alter dingfest machen koennen, an dem es scheitern sollte. Natuerlich ist klar, das man alles, was man frueh beginnt auch schneller vorantreiben kann und mit einer hoeheren wahrscheinlichkeit besser ausbauen kann.
Wenn man gehirnprozesse von alphas und pseudos im PET oder KST (computertomografen) analysiert wird klar, das pseudos ihre antriebe vor allem von niedrigeren, aelteren gehirnschichten aus „unkontrolliert“ bekommen, bei alphas vor allem hoehere schichten (neo cortex, also die historisch juengste gehirnschicht) aktiv sind und die „urspruenglichen“ signale modulieren. Und da ja diese hirnschicht bis ins hohe alter lernfaehig bleibt , wenn auch mit stetig sich reduzierenden vermoegen, bleibt auch „hoffnung“ fuer erwachsene bis zum todestag hin bestehen. Aber halt mit sich stetig abnehmendem potential!


Buh, jetzt hab ich versucht die integration mit mitteln des adam-riese-einmaleins darzustellen. Hoffe, ich konnte es einigermassen verstaendlich beschreiben. Vielleicht leiten sich ja davon spezifische fragen ab, die ich gerne beantworte, sodenn ich in derem wissen bin.

[sokrates]

hallo eichhoernchen

dein spruch

"Das Wort, das Dir hilft, kannst Du Dir nicht selbst sagen."

hats mir echt angetan. schick mir doch ein wort, dass mir helfen koennte.....

[sokrates]

Liz:
Vielleicht sollte man einen NLP-Führerschein fürs Management verlangen

wie soll oder koennte ich mir das vorstellen, bzw. welchen nutzen wuerde es bringen?

halte schon eher was davon, erziehungsberechtigung erst dazu zu machen, wenn man sie dazu berechtigt hat. dafuer ein fuehrerschein, hmm ist vielleicht eine idee...

derzeit entsteht ja deren berechtigung ja schon mit erlangen eines kindes, was ja sogar einfachste geister imstande sind zu zeugen. und wenn man dann noch hoert, das der GROSSTEIL der zeugung "zufall" ist, ist das wohl selbstsprechend ...oder?

[Tommy]

Hi Sokrates,

Nein, ich wollte und will Dich sicher nicht aufgabeln. Liegt mir ferne.

Meine Aussage hinsichtlich Konsumentenschutz bezog sich auf die Verkaufsstrategien zahlreicher Vertreter diverser Strukturvertriebe
und des Direct Marketing im Allgemeinen, nicht auf NLP an sich.
Und sie gründet auf Informationen, die jetzt zur Abwechslung schon vorwiegend aus dem Net stammen.
Vor der betriebenen Kundenmanipulation wird ebendort eindringlich gewarnt, und das mit Recht, finde ich.
Nagle mich jetzt bitte nicht fest, auf welcher Seite, an welcher Stelle etc., aus dem FF weiß ich das beim besten Willen nicht.

Jawohl, mit Recht! Denn es ist eine Schweinerei, wie etwa die Bertelsmann-Brüder nicht nur Pensionisten in forgeschrittenem Alter, sondern unter Ausnützung geschulter, suggestiver Kommunikationstechnik unkritische Gemüter aller Alters- und Einkommensstufen in die Pfanne hauen. Wenn der Schmarrn wenigstens die Unsummen wert wäre, welche deren Opfer teils jahrelang abstottern!
Mitnichten :
Die "Lexikothek" und diverse andere einschlägig bekannten Enzyklopädien aus dem Hause Bertelsmann sind ein dermaßen billiges Machwerk, dass ich mich nur wundere, dass dem betrügerischen Unwesen in diesem Firmensegment nicht längst das Handwerk gelegt wurde. Aber das nur am Rande.

Genau auf dieser Schiene fahren auch ein Großteil der Keiler von Versicherungen, sowie einiger anderer Branchen.

Ich kenne deren Gesprächsführungskonzepte, Sokrates, sie sind deutlich NLP-angelehnt (und deshalb vermutlich auch so erfolgreich). Das Einpendeln auf die sprachliche und emotionale Ebene des Gesprächspartners, der suggestive Schmäh, Kunden auf die "Ja-Schiene" zu locken, das taktische Ablenken von rationalen zugunsten emotional besetzter Überlegungen etc., ..darin werden Außendienst-Geschwader in immer wiederkehrenden Schulungen gedrillt. Mit konkreten Beispielen kann ich ggf. dienen.

Inwieweit die honorige ministeriale Stelle tatsächlich blitzartig Stellung zu Tommy's NLP-Aussagen zu nehmen geneigt war, würde wiederum mich interessieren. Es müssen dort in der Tat außergewöhnlich eifrige Vertreter der beamteten Zunft am Werk sein.

Es bedurfte keinerlei Erhebungen, Sokrates, zumal User mir ihre Ansichten über den Thread und zu Deinen Beiträgen unaufgefordert via pm mitteilten.

LG, Tommy

[Lady Katarina]

Grüß Euch zusammen!

Es hat ein wenig gedauert, bis ich mich dieser Unterhaltung nun wieder anschließe.
Zuerst habe ich mich mal ganz bewußt ein wenig aus diesem Thread herausgehalten, dann war es mir nicht möglich mich weiter zu beteiligen, da ich die letzten Tage sehr viel um die Ohren hatte und nicht in Wien war! Termine über Termine sowie Shottings und und und...

Nun also ein wenig verspätet einmal ein herzliches Willkommen an Walnuß!
Schade, daß Du dich hier vorstellst, geht Deine Vorstellung doch für viele vielleicht unter, die hier nicht mitlesen...

Sei hier herzlich willkommen. Wie Du richtig gesehen hast, geht es hier nicht nur herzlich sondern auch sehr niveauvoll zur Sache. Ab und zu kracht es ein wenig. Aber das ist überall so, wo Menschen verschiedener Einstellungen miteinander diskutieren...

Wie auch immer, zurück zur eigentlichen Diskussion!

Achja bevor ich es vergesse. Das was Walnuß angesprochen hat, war gar nicht so schlecht. Nämlich die Aussagen der jeweiligen User zu kennzeichnen. Dazu gibt es den BUTTON "Quote". Dieser leistet hervorragende Dienste und hebt das "Gesagte" des jeweiligen Users sehr gut hervor!

@ Lisa:

Ich würde gerne, wie vorgeschlagen, im Sinne der Übersichtlichkeit, diesen Thread aufteilen, allerdings erlaubt mir die Software dieses Forums nur, es so aufzuteilen, dass die Beiträge im ursprünglichen Thread verloren gehen und vieles damit aus dem Zusammenhang gerissen würde.

Gut, mit dem Aufteilen des Beitrages dürfte es wirklich ein wenig schwierig werden...
Jedoch ist es gerade in so Fällen, wie in dem meinen, ein wenig schwer, den Überblick über derart langatmige Posts über mehrere Seiten zu behalten.
So gerne würde ich auf das eine oder das andre etwas sagen, jedoch überlege ich mir, ob ich Gesagtes von vier Seiten weiter vorn noch zitieren sollte. Aber gerade wenn man einmal ein paar Tage nicht dabei ist, gehen die Diskussionen weiter auf Seite irgendwo, und man würde gerne auf einen Beitrag weiter hinten noch was sagen!
Es würde wahrscheinlich ein wahres Durcheinander entstehen.

Irgendwie schade.
Warum schließen wir nicht diesen Thread hier? (Sokraktes ich hoffe, Du steinigst mich jetzt nicht auch, weil ich dazu auffordere).

Und machst anstelle dieses Threads, vier neue?
Die könnten vielleicht so aussehen:

1.) NLP - pro und contra
2.) Das Alphatier
3.) Grundsatzdiskussion über den Beruf Sexworker
4.) Professionaliät und Berufsethik

So wäre allen Punkten gedient und wir hätten etwas mehr Überblick. Auch für die, die mal ein paar Tage nicht dabei sein können...
Ich hoffe, eine kleine gute Idee dazu begetragen zu haben.

Lieben Gruß Euch allen,
Katarina

PS: wenn nicht, werde ich mich erst nach dem Lifeball wieder der Diskussion widmen können! Vorbereitungen....etc

[Tommy]

Ein großartiger Beitrag, Sokrates, Deine Antwort auf Sonja's Fragen. Daraus läßt sich allerhand lernen und verstehen.
Wäre toll, wenn's so weiter ginge hier. Wirklich interessant!

LG, Tommy

[Sonja]

@Super, Soki!
Danke für deine ausführliche Antwort, die auch für "Nicht-insiders" recht verständlich war.
Muss jetzt mal verdauen
.....und mache mir Gedanken über "Selbstwertgefühl".
S nja

[walnuss]

Juhuuu - samma wieder online!

@ Tommy

Es kann und muß natürlich ein jeder formulieren, wie ihm das liegt, und schon gar niemand braucht sich dafür zu entschuldigen. Ich möcht aber schon den Anlaß für meine Kritik in Erinnerung rufen, und ebendiese hast ja Du höchstselbst geliefert, als Du "sich verbal inszenierende Profilierungsneurotiker" (oder so ähnlich) angeprangert hast und ich dabei einfach unwillkürlich an Dich denken mußte.

Tatsache ist halt,
1. daß Du schreibst, wie Dir im Alltag wahrscheinlich eben gerade nicht der Schnabel gewachsen ist (also ich kenn außer Ausländern und Zillertalern keinen, der so fremdwörterlt; auch der Aufbau Deiner Sätze macht zuweilen den Eindruck, als wolltest Du Dein Gegenüber nachhaltig verwirren) - hoff ich halt für Dich, weil Du sonst Verständigungsschwierigkeiten haben dürftest.
2. eine solche Ausdrucksweise meist in einem der beiden folgenden Gründe wurzelt: Entweder will der Sender gar nicht verstanden werden (vorwiegend, um inhaltliche Defizite zu verbergen) oder aber es handelt sich um den von Dir angesprochenen Profilierungssüchtigen.

Mit Arroganz hat ein solcher Sprech freilich gar nix zu tun, denn Überheblichkeit ist eine inhaltliche Sache und keine formale (das ist, als würd ich jemandem unterstellen, er schlage die Tastatur arrogant an - das geht literarisch, aber nicht konkret). Die Arroganz nehm ich Dir schon ab, aber rein sprachlich ist sie nicht zu rüberzubringen. Die von Dir angesprochene Selbstdarstellung triffts da schon eher.

Folgendes möchte ich in diesem Zusammenhang aber nicht unerwähnt lassen :
Im Gegensatz zu Sokrates hätte ich es mir nie gestattet, vom sprachlichen Ausdruck meines Gesprächpartners jedwelche Rückschlüsse auf dessen Charakter oder auch nur bestimmte Wesenszüge oder Eigenschaften zu ziehen.

Soweit ich das verstanden habe, zieht sokrates seine Schlüsse auch nicht aus dem sprachlichen Ausdruck an sich (Wortwahl), sondern aus bestimmten sprachlichen Konstruktionen, hinter denen recht eindeutige Beweggründe stecken (zB. andere vereinnahmend oder Bestätigung einfordernd). Ich glaube schon auch, daß man aus solchen Konstruktionen - bei denen mehr mitschwingt als nur das Gesagte - einiges über den Sprecher herauslesen kann. Schließlich kann ja auch kein Kommunikationsmittel so leicht verdreht und also zur Lüge benutzt werden wie die Sprache (bei der Mimik etwa ist das viel schwieriger). Womit ma wieder beim Transvestiten-Effekt wären, der sein Herrl eben besonders gerne sprachlich äußerln führt...

[walnuss]

@ Sokrates

Ja, ein schneidiger & interessanter Beitrag.

Vor allem der Kindergarten-Versuch haut mi halbwegs vom Hocker. Ich hätt das genaue Gegenteil vermutet, nämlich daß die persönlich gelobten Kinder (Rotgruppe) ein höheres Selbstwertgefühl entwickeln (da es ja an ihrer Person festgemacht wurde und nicht an ihrer Arbeit) als die für ihre Türme bewunderten (Blaugruppe; mein Schluß wäre hier gewesen, daß diese Kinder das Ergebnis derart in den Vordergrund stellen, daß sie den anderen Kindern deren Türme=Ergebnisse zusammenhauen wollten).

Woher kommts? Ist es etwa so, daß die Roten (ist jetzt nicht politisch gemeint...) quasi abhängig von der Bestätigung von außen werden, während die Blauen (ausgerechnet!) autonom geworden sind?

P. S.: "Der Charakter eines Menschen läßt sich leicht daran erkennen, wie er mit Menschen umgeht, die nichts für ihn tun können." (Anonym)
Tip: Bestell Dir ein Quickinfo-Abo am Handy. Beim klugen "Spruch des Tages" ist immmer wieder was Merkwürdiges dabei, bloß wiederholt es sich nach einem Zeiterl.

[walnuss]

@ Lady Katarina

Nun also ein wenig verspätet einmal ein herzliches Willkommen an Walnuß!
Schade, daß Du dich hier vorstellst, geht Deine Vorstellung doch für viele vielleicht unter, die hier nicht mitlesen...

Vielen Dank für die Begrüßung, ich freu mich sehr.

Wer hier nicht mitliest, ist übrigens selber schuld... - Ist ja immerhin der an Einträgen reichste Thread, und ich glaube, daß das auch an der Themenvielfalt liegt. Wenn man ihn zerreißt, könnte das an Dynamik rausnehmen.

Ich seh übrigens gar kein Problem darin, ein post etwas später doch noch zu kommentieren: Einerseits schreitet die Diskussion hier flott voran, und man muß ohnehin immer ein bisserl zurücklesen, um dabei zu bleiben; andrerseits bereitet es niemandem körperliche Schmerzen, einen Kommentar zu einem Thema vorgesetzt zu bekommen, das er schon abgehakt wähnte. Und eine Nachdenkpause ist oft auch gar nicht das Schlechteste für die Qualität der Beiträge...

In diesem Sinne, schönen LifeBall heute!