Implantate/Silikon in der Brust - warum? - Risiken?

[Hanna]

Hallo Franc ua.,

ich freu mich ja daß hier alle so edel und menschlich denken aber, du darfst nicht vergessen, daß bei manchen Frauen ein anderer Leidensdruck dahinter steckt. z.B extrem ungleiche Brüste, Brustkrebs, sehr unansehnliche Brüste usw.

ich geb dir recht, wer eine normale Brust hat egal ob größer oder kleiner sollte dieses Naturgeschenk nicht durch OPs malträtieren aber es gibt schon Fälle, da hat das nichts mehr mit Eitelkeit zu tun...

beste Grüße
Hanna

[Franc]

Hanna-

was bedeutet denn heute: NORMAL ???????

dieses Wort wird uns durch die Medien vorgespielt und die Frage lautet wie weit lasse ich mich da überhaupt ein????

ist es normal dass eine Frau die Masse 90:60:90 hat?
ist es normal dass jeder einen Job hat?
ist es normal dass jeder Mann einen Schwänzchen von 20cm hat?

sicher gibt es die unterschiedlichsten Formen von Brüsten, es gibt auch unterschiedliche "Popo´s" mal groß mal klein, mal Apfel- mal Birnenform,...........

ebenso weil wir schon dabei sind große und kleine Schamlippen, und größere und kleinere "Schwänzchen"

hätte ich z.b eine Freundin die durch eine Operation nur eine Brust hat, wäre mir dies auch egal, denn ich sehe wiederum den MENSCH als ganzes und nicht welche Brüste die jeweilige Frau hat.

wenn es wiederum an der Form der Brust einer Frau scheitert na dann ist das wohl sehr traurig.

ich ging z.b letztens mit einer Frau einkaufen die hat eine sehr kleine Brust- echt süß, und bei den BH`s z.b fanden wir keinen wo die Pölsterchen nicht drinnen waren.(absolut krank das System)

was bringt das zu schummeln oder sich psychischen belastungen aus zu setzen- nichts.

ich will jetzt schon gar nicht an den Sommer denken wo die Frauen- ist ja auch NORMAL nach der neuen Mode nur mit dem Bikini- Oberteil herumlaufen und da wird es sicher wieder "Zickenalarm" geben, wer hat die tollsten Brüste, und die Männer werden vor "Geilheit" vergessen ihr Gehirn wieder einzuschalten.

ich respektiere- akzeptiere selbstverständlich die Aussagen und Antworten der jeweiligen Juser/innen, doch haben wir wirklich keine anderen Sorgen um darüber nach zudenken, Hilfe meine Brüste entsprechen nicht der "NORM"???????

lg. Franc

[sweetlady]

lieber franc,deine einstellung is grossartig,weil menschlich u"herzvoll",doch das problem das frauen mit ihrem vermeintlich nich verpekten busen haben,wird bestehen bleiben,da nun mal leider ein grossteil der männer nich so denkt wie du.als frau hört man dann leicht mal so sprüche wie"och,hast du aber kleine titten!"oder ähnliches..ich blieb vor so etwas bisher verschont,doch meine freundin wurde durch derartige achtlos dahingeworfene emerkungen schon arg verunsichert..
ich sehe es auch so..nich die masse..oder die form..egal ob beim busen oder beim mann dürfen ausschlaggebend sein..das hiesse den menschn auf seine gschlechtsmerkmale reduzieren..ein armutszeugnis!!herz u charakter sind entscheidend,nich wahr?

[Hanna]

lieber Frank,

1. auch wenn du mich mit deinen Fragezeichen erschlagen willst, habe ich nicht wirklich das Gefühl, daß du auf mein letztes posting eingegangen bist

aber ich geb dir mal Anschauungsmaterial:
http://www.dr-kretzschmar.de/Deutsch/vo ... chher.html

leider nur ein Beispiel, weil die Veröffentlichung von vorher/nachher Photos nicht mehr erlaubt ist. Ich hatte zwar mal einen link, aber den finde ich jetzt nicht mehr. Aber wenn du das gesehen hättest, würdest du vielleicht etwas anders denken.

und ums nochmals ganz "plastisch" deutlich zu machen: was würdest du einer SW raten, die eine BrustkrebsOP hinter sich hat?

2. Zu deiner Infragestellung des Begriffs "Normal": Ich bin diese unscharfen Reden, die alle Begrifflichkeiten in Frage stellen allmählich leid. Sie zerstören jeden Dialog, ja sie untergraben die Dialogfähigkeit überhaupt. ich weiß, man will sich liberal geben, aber bitte nicht auf Kosten der Genauigkeit.
Ich schreibe da gerade an einem Aufsatz den ich mal hier zur Diskussion stellen werde, weil das eine weitverbreitete Forumsunart ist und werde gelegentlich darauf verweisen.

im übrigen, wenn du dann weiter schreibst:

ist es normal dass eine Frau die Masse 90:60:90 hat?
ist es normal dass jeder einen Job hat?
ist es normal dass jeder Mann einen Schwänzchen von 20cm hat?

dann finde ich es komisch, daß du vorher den Begriff "normal" überhaupt in Frage stellst um ihn zwei Sätze weiter inhaltlich in Einzelfällen zu problematisieren,d.h. zu benutzen. Fällt dir der logische Widerspruch auf?

Aber laß mich spaßeshalber auf deine drei Fragen eingehen. Sie erhellen nämlich sehr wohl den Begriff des Normalen und so gesehen bin ich für die Beispiele dankbar:

zu den Körpermaßen: nein 90-60-90 ist wohl nicht normal. Aber ich weiß den statistischen Durchschnitt nicht, für Erwachsene Frauen von 18-99 Jahre geschätzt: vielleicht 95-80-95
relativ sinnlos, weil es hier ja um Ästhetik geht. Aber man kann das "Normale" im Sinne eines statistischen Durchschnitts ermitteln. Die Wissenschaftler würden sich höchstens über die Größe des Samples (d.h. z.B.1000 Fälle genug oder mehr) streiten Aber was zum Beispiel wichtiger ist: die durchschnittliche Körpergröße von Menschen,z.B: für Normungen aller Art.

zu 2. über 91% der Menschen in Deutschland scheinen einen Job zu haben, den lt. Wasserstand Feb. 2008 sind ja nur 8,5% arbeitslos. Also ist Arbeit zu haben "Normal" für den Arbeitsfähigen erwachsenen Nichtrentner.
Was Arbeit ist, ist natürlich eine Definitionsfrage...

zu 3, nein der Durchschnitt (der übrigens für die Kondomindustrie nicht unwichtig ist) ca 16 x 4 cm wobei die Abweichungen nach oben krasser sind als nach unten.
(aus meiner Berufspraxis )

soweit mal und nix für ungut

Hanna









3. für jede Frau ist ihr Selbstbild sehr wichtig. An ihm arbeitet sie.

[Franc]

vielleicht ist meine Stellungnahme dazu wieder nicht passend, doch um NICHT jemand persönlich zu verletzen schreibe ich meine Argumentation in der Verallgemeinerung.

sicherlich ist das Thema ob groß oder klein der Brust einer Frau bekannt, dennoch sage ich dazu und bitte mal um Verzeihung für den Ausdruck -

sollte die jeweilige Frau eine Psychologische Beratung auf suchen.

auch werden wir das Thema hier nicht vollends ausdiskutieren können, denn ich versuche in Beratungseinheiten jeweils Lösungsorientiert zu arbeiten, und denke dass kann hier nicht stattfinden.

es gab z.b eine Werbung von einer Firma wo Frauen dargestellt wurden mit einer Narbe auf dem Bauch, mit nur einer Brust, größeren Po,..... ....und diese Werbung ist voll eingeschlagen da es sich um "natürliche Frauen" gehandelt hat, und NICHT um "PUPPEN" die uns jeden Tag in den Medien vorgegaukelt werden, und wie schon erwähnt- in wie weit lasse ich mich da überhaupt ein.

in einer Selbsthilfegruppe nahm eine junge Frau teil mit größerem Busen und sagte:
meinem Freund ist mein Busen noch immer zu klein, soll ich mich operieren lassen?
dabei hielt sie die Zeitschrift "Vo...." in der Hand wo Frauen mit für sie tollen Körper abgelichtet waren.

eine Teilnehmerin sagte zu ihr:
"Kindchen"- wenn du erstens dein Leben nach deinem Freund ausrichtest, und du dir nur solche Zeitungen kaufst, dann bist du selber Schuld, wirf den Typ einfach weg und kaufe dir nicht solche Zeitschriften.

das Problem hat sich damit von selbst gelöst.

die Orientierung nach anderen Personen oder Medien finde ich als absolut krank und traurig.

wenn nun also z.b. eine SW / oder Ehefrau..... nur eine Brust hat, dann ist sie dennoch "FRAU", und sollte dies auch so annehmen können und sich sicherlich nicht operieren lassen um die GEILHEIT eines Mannes zu stillen.

LG. Franc

[Hanna]

Hallo Frank,

ich finde deine Stellungnahme ok. und auch gut bis auf den letzten Satz:

wenn nun also z.b. eine SW / oder Ehefrau..... nur eine Brust hat, dann ist sie dennoch "FRAU", und sollte dies auch so annehmen können und sich sicherlich nicht operieren lassen um die GEILHEIT eines Mannes zu stillen.

da mußt du halt begreifen, daß die Einstellung, die für die Frau i.A gelten sollte, für den SW im Extremfall nicht gilt weil wir sind ja dazu da "die Geilheit des Mannes zu stillen"

Und um es plastisch zu machen, oute ich mich mal wieder: Ich bin eine Frau mit nur einem Busen (wird glücklicherweise demnächst operiert). Kein Brustkrebs sondern Geburtsfehler. Mir fehlt der rechte Brustmuskel. Als Mann hat mich das nie gestört als Frau könnte ich damit Leben, hatte ja auch mal einen Freund und daran ist es nicht gescheitert.

aber stell dir mal meinen Alltag als SW vor!!

zuerst das Telefonat:
klingelingeling
ich: ja hallo
Kunde: hallo, wo bist zu zu finden usw.
ich. blablabla
Kunde: und wie siehst du aus?
ich: heiße H., bin einsachtundsiebzig,schlank, schulterlange brünette Haare usw.
Kunde: und so Brustmäßig? (die Frage kommt in über 50% der Fälle)
ich: (*zuck innerlich* auch nach x1000 Telefonaten) e i n e Handvoll (beachte genau die Formulierung!) er kann sich danach formal nicht beschweren!
Kunde: okay, wieviel kostets usw.

und sagen wir es kommt zum Abschluß.
Kunde kommt

es geht los mit GFS, wir knutschen er betastet mich oben herum, ich dirigiere ihn an meine linke Titte usw.
ich komme bei Kunden immer von Links (dann langt er tendenzielle eher meine linke Brust an. Auch der Zugang zu meinem Bett ist von links, wenn ich ihm einen bl*** sieht er meinen Körper auch von links usw.
aber trotzdem kommt irgendwann der Punkt der Wahrheit.
Ich betone: FAST KEIN EINZIGER MEINER KUNDEN hat darüber je ein Wort verloren!
aber trotzdem bin ich mir sicher, würde ich daß am Telefon ehrlich sagen, dann könnte ich wieder im Callcenter arbeiten...
und ich habe sicherlich einen prozentual nicht genau bezifferbaren Verlust an "Wiederholungstätern" die das halt nicht haben können..
wenn du das nicht glaubst, dann lade ich dich gern zu einem Experiment ein: Ich telefoniere ehrlich und meine Umsatzeinbußen kann ich dir dann anhand meiner Statistik nachweisen. Ich möchte aber, daß du diese mir dann auch bezahlst...

und wenn du schreibst:

sollte die jeweilige Frau eine Psychologische Beratung auf suchen

dann ist das für mich wie ein Schlag in die Magengrube. denn ich habe kein psychisches sondern ein physisches Problem und damit als SW ein ökonomisches über das ich nicht mit gutgemeinten Worten hinwegkommen kann sondern nur mit einer OP.
Sorry wenn ich dich da jetzt etwas erschreckt habe, aber ich bin hier im Forum auch schon in manches Fettnäpfchen getappt.
Laß dich nicht entmutigen und schreib trotzdem weiter

nix für ungut,
Hanna

[Franc]

servus-

also "nix für ungut", passt schon, und freue mich natürlich dass meine kleinen Argumentationen Anklang gefunden haben.

bezüglich "GEILHEIT" und das ist ein "GESAMTTHEMA" ist folgendes wieder aus meiner persönlichen Sicht betrachtet.

wenn ich mal zu einer SW gehe oder eine Freundin habe, so sehe ich diese beiden Personen als Mensch, egal ob die eine Frau jetzt Sexuelle Dienstleistungen anbietet oder nicht, und dass sollte ebenfalls in den gestörten Gehirnen der Männer hinein- sorry selbstverständlich nicht alle gemeint.

eben das ist es was ich versuchte zu vermitteln, dass wir in so einem gestörten Verhältnis leben wo alles Perfekt sein MUSS.

doch dieser Perfecktinissmus hat vieles zerstört und wird es weiterhin tun, wenn wir selbst nicht erkennen selbst als Mensch zu sein und zu bleiben.

Lg. Franc

[JayR]

Manchmal frage ich mich ob die Unzufriedenheit mit dem eigenen Busen nicht daran liegt, dass frau zu wenig realistische Vergleiche mit den Busen anderer Frauen hat. Was öffentlich an Busen auf Fotos sichtbar ist, sind meist ästhetisch „richtige“ oder zumindest entsprechend fotografierte Busen.
Die meisten „live“-Busen sind schön verpackt in den Kreationen der Lingeri-Industrie. Frau bekommt sie nie zu Gesicht, hat also nichts zum Vergleichen.

Das war nicht immer so. In den 70’ern und frühen 80’ern als BHs feministisch verpönt waren, sah man und frau alle möglichen Formen, Grössen und Farben von Busen unter T-shirts - oder ohne - rumhüpfen, schlenkern oder flachliegen.
Das war alles normal und kein Grund zur Besorgnis. Es wäre doch schön wenn frau wieder ein so entspanntes Verhältnis zu ihrem Körper bekommen könnte.

Dies ist sicherlich nur ein Teilaspekt des „Busenbewusstseins“. Aber mir wurde dieses mangelnde Wissen um andere Busen plötzlich in einem Gespräch mit einer Frau klar. So ein Aha-Erlebnis.

Im Grunde genommen beruht die Unsicherheit bei Männern, ob der Penis nun auch gross genug ist, ja auch darauf, dass man meist keinen Vergleich mit erigierten Penissen im wirklichen Leben hat.
Und wenn man nur die Megapenisse in Pornos sieht… tja, dann ist man wohl zu kurz gekommen.
Aber glücklicherweise bietet die Hilfsmittelindustrie ja Penispumpen, Streckinstrumente und Spammails zuhauf an. Nicht zu vergessen die stacheligen oder genoppten Silikone-Überzieher aus dem Sexladen.

LG JayR

[Angel_friend]

Hanna ist in diesem Zusammenhang meiner Ansicht nach ein "Ausnahmefall", der aber sicher immer wieder vorkommt und jedenfalls gesondert zu betrachten ist.

Zum eher üblichen Regelfall möcht ich auch mal ein paar Worte verlieren - da dieses Thema nicht nur im Zusammenhang mit SW immer wieder auftaucht (u.a. ein bevorzugtes Thema div. Talkshows, selbst meine eigene Frau hat schon mal in diese Richtung überlegt )

DIE FRAU welche ihren busen ausstopfen lässt.

sie FÜHLT nur mehr noch 25% ihres früheren enpfindens.
die nerven werden abgeschnitten egal wie fachmännisch operiert wird.

ich weiss wovon ich rede, habe viele freundinnen die sich das haben machen lassen, eben wegen der "arbeit".

und bei der arbeit kann ich ihr leicht aufgesetztes stöhnen entlarven wenn ich ihre brustwarzen küsse und die (harten!) brüste knete.

ganz anders verhalten sich frauen mit natürlichen brüsten.
sie fühlen 100%. sie lassen sich hart anfassen. sie geniessen es. jeden milimeter ihres körpers.

für mich ist meine brust die erogenste zone an meinem körper, die mich ein höchstmass an erotischem empfinden gibt.

und die ich um nichts in der welt verlieren möchte.

Diese Aussage von sheila find ich zu dem Thema bisher am beeindruckensten.

Persönlich:
Etwas auffällig bei mir ist, dass ich fast immer Frauen erwische die eher kleinere bis kleine Brüste haben, mit großen weiss ich eigentlich schon (fast) nichts mehr anzufangen.
Eine Ex-Freundin von mir hatte defacto gar nichts. Es hat mich nicht gestört und war sicher kein Grund diese Beziehung zu beenden.
Diese Frau war (in Bezug auf 6) einer der genußfähigsten Menschen, den ich je traf.

So wie ich es sehe ist die weibliche Brust nicht nur ein sekundäres Geschlechtsmerkmal sondern oft auch ein sekundäres Geschlechtsorgan.
Mir gehts eher um Genuß, Fühlen und Empfinden als um Sehen und ggf. Spüren (der Größe), und das wird durch einen Eingriff sicher gestört. (Muß aber zugeben, dass ich noch nie Kontakt mit einer operierten Frau hatte).

Bevor ich mich in weiteren Beispielen verliere.

LG
A_F

[Zwerg]

Zum Thema Brustvergrößerung gibt es bei uns im Filmbereich (nur für registrierte UserInnen aufrufbar - Registrierung ist natürlich kostenlos) eine Dokumentation zum Ansehen bzw. Download.

Liebe Grüße

Christian

[juqom]

ich kann das nur bestätigen:
natürliche brüste sind weicher und angenehmer.
künstliche brüste sind zwar meist schöner anzuschauen, helfen aber höchstens bei der werbung und das lässt sich aber sicher auch mit anderen mitteln erreichen (wonderbra etc.).
außerdem sind geschmäcker sehr verschieden (siehe pornografie). besonders kleine brüste wirken sehr jugendlich, wahrscheinlich auch ins mittlere alter hinein.

[Marc of Frankfurt]

Brustimplantate medizinisch notwendig?:

http://www.focus.de/gesundheit/news/bru ... 67458.html

[Marc of Frankfurt]

gefunden von Blanca


Köstlich. Danke

[suesse2387]

interessantes thema, auch wenn es schon einige zeit her ist, dass hier gepostet wurde...

ich oute mich als ""silikon - brüste - trägerin" :)

und jetzt zu dem warum: hatte nie probleme mit den männern, sie fanden meine brüste, weil sie so klein waren einfach süß - na klar, die hängen ja auch nie - aber ICH war damit unzufrieden.

bin im gesamtpaket eher athletisch gebaut, und dazu waren meine kleinen brüste, meiner meinung nach einfach nicht passend. ich trug fast immer irgendwelche pullover oder westen über dem shirt, weil ich mich unwohl gefühlt habe, blusen kaufen? ein absoluter kraftakt...

Deshalb entschloss ich mich zu einer Brustvergrößerung, und ich bin immer noch glücklich damit, ist nun 2 jahre her...

wer jedoch mit dem gedanken an eine OP spielt, dem sollte auch gesagt sein, dass das empfinden, zumindest war es bei mir so, bei den brüsten immer noch nicht ganz wieder gekommen ist, es gibt vereinzelt ein paar ganz kleine stellen (brustansatz, dort ist auch implantiert worden), an denen ich einfach "nichts" fühle. Aber für mich ist es ok, das war der preis dafür, dass ich meine schönheit, so wie ich sie mir vorgestellt habe, in diesem bereich erlangt habe. ich fühle mich seitdem besser, trage wieder gerne blusen, enge shirts etc.

... und meinem mann gefällts natürlich auch :)

ich wünsche euch einen schönen tag!

[lovamanda]

Also ich habe mir auch die brüste vergrößern lassen aber nicht zu übertrieben.
Die Idee kam eigentlich auch durch den Job als sw bzw. eher
das Geld kam dadurch...vorher kam eine OP nie für mich in frage weil es auch einfach zu teuer gewesen wäre.
Ich denke auch das ist der Grund warum so viele sw gemacht Brüste haben...weil das Geld halt auch vorhanden ist und es sich natürlich auch gut auf die Arbeit auswirkt.

Meine Brüste waren auch nie ein wirklich großes Problem für mich sie waren auch nicht extreem klein aber für meinen Körperbau einfach zu klein deswegen hab ich mir immer größere gewünscht.
Jedenfalls habe ich meinen entschluss keine Sekunde bereut
auch wenn viele leute sich die Hände überm Kopf schlagen weil
ich erst 19 bin.

Von den Kunden sind ausnahmslos alle begeistert weil das Ergebnis absolut natürlich aussieht und sich auch so anfühlt...erkennen tun es von 20 Männern ungefähr einer und dann auch nur an den Narben ^^ manche glauben mir nichtmal wenn ich sage dass ich Implantate habe.

Ich kann nicht sagen dass es meinem Geschäft geschadet oder geholfen hat aber geschadet hat es definitiv nicht.
Es hat mir bzw. meinem Selbstwertgefühl geholfen, weil ich mich einfach besser fühle und selbstbewusster bin und mit meinem gesamten körper zufriedener bin weil jetzt einfach alles zusammen passt.

[Jason]

Das französische Gesundheitsministerium hat 30 000 Frauen aufgerufen, sich die Brust operieren zu lassen. Grund dafür ist ein Skandal um undichte Silikon-Implantate. in Deutschland könnten 7500 Frauen betroffen sein.,

Das französische Gesundheitsministerium hat nach übereinstimmenden französischen Medienberichten eine vorsorgliche Entfernung von Billig-Silikon-Brustimplantaten empfohlen. Gesundheitsminister Xavier Bertrand hat nach Angaben der Website der Tageszeitung "Le Figaro" den 30 000 betroffenen Frauen am Freitag zu einer erneuten Operation geraten, auch wenn die Silikonkissen keine Defekte oder Risse zeigten. Eine derartige staatlich empfohlene Rückruf-Aktion ist im Bereich der Schönheitschirurgie bisher beispiellos.

Die staatliche Aufsichtsbehörde Afssaps hatte 30 000 Kundinnen des Herstellers Poly Implant Protheses (PIP) gewarnt, dass zwei Frauen mit undichten Implantaten bereits gestorben seien. Acht sind nach neuesten Zahlen an Krebs erkrankt. Allerdings ist bislang kein ursächlicher Zusammenhang zwischen den minderwertigen Implantaten des französischen Herstellers PIP und den Krebserkrankungen nachgewiesen.

Silikon bei mindestens 19 Frauen ausgetreten
Das minderwertige, industrielle Silikon wird eigentlich in Computerdruckern und Matratzen eingesetzt. Die mittlerweile insolvente französische Firma exportierte 80 Prozent der Produktion. Am Mittwoch war bekannt geworden, dass bei mindestens 19 deutschen Frauen bisher Silikon aus den Implantaten ausgetreten ist. Nach FOCUS-Informationen könnten allerdings 7500 Frauen in Deutschland betroffen sein.

Nach Auskunft der französischen Ermittlungsbehörden hatte PIP zwischen 2006 und 2009, als sie weltweit 200 000 minderwertige Silikonkissen verkaufte, rund fünf Prozent Marktanteil in Deutschland. Mehr als 2000 Frauen haben seit März 2010 in Frankreich gegen die PIP-Implantate vor Gericht geklagt. Auch in Großbritannien sind mehr als 250 Frauen mit PIP-Einlagen gegen Krankenhäuser und Ärzte vor Gericht gezogen. Das Unternehmen ist 2010 in Konkurs gegangen.

Quelle: http://www.focus.de/gesundheit/news/und ... 96906.html

[Svea]

schön das man mit unserer Gesundheit und unserem Leben spielt.

[ehemaliger_User]

@Svea

Das seid in erster Linie ja ihr selbst. Ich meine damit nicht OPs wie von Hannah beschrieben oder nach Unfällen etc.

Die Schönheitsindustrie hat es hervorragend verstanden, in vielen Frauen den Silikonwunsch zu wecken. Manche Männer ziehen nach (Po!).
Und dieser Industrie geht es primär nur um ihren Gewinn - die Gesundheit ihrer AbnehmerInnen ist denen egal.

Es gibt Kliniken, die hervorganeden Arbeit in der plastichen Chirurgie leisten - aber nur aus medizinisch notwendigen Gründen! Und da steht das Helfen im Vordergrund, nicht der Profit.

[Svea]

Deshalb gehe ich ja nicht zum Schönheitschirurgen, Ich lasse mir meine Brüste von einem Chirurgen machen, der im Bereich der Wiederherstellung arbeitet.

[Jason]

Ich kann diesen Silikoneinlagen überhaupt nichts abgewinnen. Klar tun sich das viele Frauen an, damit sie sich besser fühlen - so soll es ja auch sein - doch Natur, auch wenn sie kleiner ausfällt, ist mir wesentlich lieber.

Das es dabei Risiken gibt ist nicht erst seit Januar 2011

rlink/rlink.php?url=http://www.welt.de/ ... orben.html

oder dem oben zitierten Artikel bekannt.


LG Jason