Gegen die Zwangs-Kondomisierung von Prostitution

[sylviacc]

die männer wo sowas wollen AO oder FO das sind für mich Geisteskranke sorry es ist aber so

[Malachit_Man]

Aoife: du hast geschrieben, es wäre bewiesen, daß anonyme freiwillige Beratung effizienter der Ausbreitung von STI vorbeugt als eine Pflichtuntersuchung, und hast einen Link gepostet. Dem bin ich nachgegangen und bin irgendwann gelandet bei

https://www.thieme-connect.de/ejournals ... 006-939602

wo unter der Überschrift "Anonyme Untersuchungsangebote versus Untersuchungspflicht für Prostituierte - was ist effektiv in der STD-Prävention?" genau diese zwei Modelle vorgestellt wurden. Das Ergebnis: "Eine umfassende ärztliche Betreuung, die anonym und kostenlos aufgesucht werden kann, erreicht ein breites Spektrum an Personen mit hohen Risiken für STD auch außerhalb der klassischen Prostitutionsmilieus. Die große Zahl festgestellter akuter und chronischer STD beweist die Effektivität eines solchen Angebotes."

Allerdings fehlt mir hier eine genauere Evaluation, z.B. wieviel Personen wurden 1994 untersucht, wieviele 2004? Darüber hinaus kann man die Ergebnisse aber auch genausogut dahingehend interpretieren, daß zu Zeiten der Untersuchungspflicht die Anzahl der diagnostizierten STIs wesentlich geringer war im Vergleich zu 2004 - was ja ein Argument FÜR die Untersuchungspflicht darstellt.

Hast du noch einen anderen Link, der den deiner Meinung nach unwiderlegbaren Vorteil von freiwilligen Untersuchungen im Vergleich zur Untersuchungspflicht nachweist?

Hier übrigens ein Artikel, der das Gegenteil behauptet:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-47282141.html

Abgesehen davon: ich habe nie geschrieben, ich wäre für die Kondompflicht. Ich habe auf bestimmte Zustände hingewiesen, die ich beobachtet habe. Und wenn dann gesagt wird, ich als Außenstehender hätte ja keine Ahnung, okay, dann muß ich das akzeptieren. (Ein Außenstehender, der jeden Tag mit drei-vier verschiedenen SW telephoniert, mit ihnen über Gott und die Welt quatscht, Krankenbesuche macht, ihnen Medikamente bringt, ihren Kindern fotographieren beibringt, zu ihren Geburtstagsparties eingeladen wird, beim Umzug hilft, ihr Auto überbrückt -- 80% meines Tagesablaufes habe ich in irgendeiner Form Kontakt zu SW. Aber ich hab keine Ahnung, ja klar)

Dabei bin ich in vielem einer Meinung mit Aoife, z.B. wenn sie sagt, wenn man dem Staat erst einmal Einlass gewährt, kriegt man ihn nicht mehr los.

Andererseits ist es meiner Meinung nach reines Wunschdenken bzw kontraproduktiv, wenn man fordert der Staat müsse sich absolut aus dem Gebiet der Prostitution heraushalten. Und die regelmäßig zitierte Begründung, Sexualität sei Privatsache, folglich sei Prostitution Privatsache, wird vom Rest der Bevölkerung (und auch von allen SW die ich kenne) schlicht und ergreifend nicht geteilt.

Aoife, du interpretierst das u.a. aus Art. 14 EMRK. Ich hab in einigen Kommentaren dazu recherchiert, aber keinen Autor gefunden, der daraus den Schluß zieht, der Staat dürfe SW nicht reglementieren. Hast du einen Link dazu?

[ehemaliger_User]

@M_M

In dem Zitat wir doch unterstellt, dass Prostituierte ein erhöhtes Riskiko haben sich mit STI anzustecken. Und gerade das ist doch der Trugschluss. Für das Risiko ist es doch egal, ob für Sex Geld genommen wird oder nicht. Es gibt nicht nur Prostituierte mit häufig wechselnden Sexpartnern!
Den anderen Satz (anonyme Untersuchung) unterstreiche ich voll.

[Malachit_Man]

@ ehemaliger_User: Natürlich gibt es nicht nur SW mit häufig wechselnden Sexpartnern. Hab mal schnell gegoogelt, und mein erster Treffer war "Das Bundesland mit der höchsten statistischen Zahl von Sexualpartnern ist Hamburg, mit durchschnittlich 10,4 Partnern im gesamten Leben".

http://de.wikipedia.org/wiki/Promiskuit ... Soziologie

Nun ja. Das dürften SW locker in einer Woche erreichen, oder?

[malin]

@malachit ^ nö, nicht unbedingt.
ich bin z.b. SW, und habe ca. 10 - 20 verschiedene sex partner...im jahr.
bei escort übrigens nicht ganz ungewöhnlich.
und dass dabei alles safe abläuft um sowohl meinen kunden als auch mir grösstmöglichen schutz zu gewähren versteht sich von selbst.

viele meiner freundinnen und bekannten - alles nicht SW - kommen auf eine flotte anzahl von affären, ONS und kurzzeit beziehungen, ein kondom verwendet kaum eine/r.

das persönliche risiko am beruf fest zu machen und zusätzlich durch erniedrigende pflicht untersuchungen zu sanktionieren wäre wirklich absurd.

und die durchschnittliche zahl von 10.4...naja, solche zahlen kommen durch befragungen zustande, und da wird erfahrungsgemäss gelogen wie hulle.
männer übertreiben, frauen untertreiben, aber eigentlich ist so ne zahl ja auch relativ egal und sagt gar nichts über das persönliche risiko profil aus.
wer sowohl willens als auch fähig ist verantwortungsvoll mit seinem körper und seinem partner umzugehen, wird ausserhalb einer festen beziehung ein kondom verwenden.
völlig unabhängig davon ob dieser kontakt bezahlt oder nicht bezahl stattfindet.

ich bin absolut der meinung dass da mehr dem je aufkärungsbedarf in der gesamten! gesellschaft besteht, aber es ärgert mich ungemein dass nach wie vor gerne die SW als kontroll- und reglementierungsbedürftige risikogruppe angesehen wird.

[fraences]

@malin

Super Beitrag. Du sprichst mir aus der Seele.

Liebe Grüße, Fraences

[ehemaliger_User]

@Malin

Treffend ausgedrückt! Sehe ich genauso.

[Malachit_Man]

@Malin: interessanter Beitrag, darf ich den zu Ende denken?

Du schreibst: "wer sowohl willens als auch fähig ist verantwortungsvoll mit seinem körper und seinem partner umzugehen, wird ausserhalb einer festen beziehung ein kondom verwenden."

Drei Sätze vorher hast du geschrieben: "viele meiner freundinnen und bekannten - alles nicht SW - kommen auf eine flotte anzahl von affären, ONS und kurzzeit beziehungen, ein kondom verwendet kaum eine/r. "

Also sind viele deiner Freundinnen und Bekannten nicht willens oder fähig, verantwortungsvoll mit seinem Körper und seinem Partner umzugehen.

Und wenn man davon ausgeht, daß SW ein repräsentativen Querschnitt der Gesellschaft abbilden, sind ergo auch viele SW nicht willens oder fähig, verantwortungsvoll mit seinem Körper und seinem Partner umzugehen.

Das ist alles in allem ein Argument für die Kondompflicht, oder?

[malin]

nein, ist es nicht.
ausser dir schwebt eine kondompflicht für alle bundesbürger, die sex ausserhalb einer beziehung praktizieren, vor?
wie wärs mit einer spontanen polizei kondom-kontrolle nach dem kennen lernen in der disco, und der frage "zu dir oder zu mir?"
fändest du das gut?

was ich mit meinem beispiel eigentlich verdeutlichen wollte: dummheit und ein gewisser laissez-faire stil in bezug auf die eigenen gesundheit ist in der gesellschaft weit verbreitet, in allen schichten, in allen berufsgruppen.
das alleine ist mehr als schade, kann aber nur durch nimmermüde aufklärung auf ein erträgliches mass reduziert werden.
aber warum soll dann genau eine berufsgruppe, die der SW, herausgepickt und mit extra gesetzen belegt werden?
weil sie besonders dumm sind?
besonders reglementierungsbedürftig?
meine erfahrung zumindest ist eine ganz andere...

[Malachit_Man]

@ Malin: du schriebst: "das alleine ist mehr als schade, kann aber nur durch nimmermüde aufklärung auf ein erträgliches mass reduziert werden."

Abgesehen davon, daß Aufklärung nur einen bestimmten Prozentsatz erreicht; daß bestimmte Gruppen aufklärungsresistent sind; daß ab einem bestimmten Grad diese Aufklärung genau das Gegenteil hervorruft (Trotzreaktionen); abgesehen von all diesen Sachen, wann kommt denn diese vielgerühmte Aufklärung endlich?

Außerdem schriebst du: "aber warum soll dann genau eine berufsgruppe, die der SW, herausgepickt und mit extra gesetzen belegt werden?"

Weil es die einzige Berufsgruppe ist, deren Beruf sexuelle Dienstleistungen sind? Und weil sie per definition eine exponentiell höhere Anzahl von Sexpartnern als der Rest der Bevölkerung hat?

Und bevor du mit deinen Freundinnen kommst, die mehr Sexpartner haben als du: um bei meinem auf Seite 3 gebrachten Beispiel zu bleiben, die 7 Rumäninnen hatten zusammen 48 Kunden an einem Tag, das macht rund 7 Sexpartner für jede SW, mit der sie ungeschützten Sex hatten. Anderes Beispiel, bei Wohnungsprostitution gilt ein Kunde am Tag als schlechter Tag. In den Flatrateclubs hingegen kommt eine SW auf ca 10 Sexpartner pro Tag.

Es ist irre schwierig, aus all diesen Zahlen einen Durchschnitt zu bilden. Trotzdem bezweifle ich, daß das deine nicht-SW-Freundinnen toppen können.

[malin]

malachit, ich bestreite doch gar nicht dass es auch im bereich des bezahlten sex untragbare zustände gibt, dein von dir genanntes beispiel mit den 7 ungeschützten kontakten pro tag gehört da sicherlich dazu.
aber, so etwas passiert im nicht bezahlten kontakt genauso, und das kannst du durch kein gesetz der welt eindämmen, es ist einfach nicht möglich.
zum sex gehören in der regel allerdings immer noch (mindestens) zwei, und verdammt noch mal, da ist auch der kunde/kurzzeit partner/whatever gefragt sich auf so einen schwachsinn einfach nicht einzulassen.
da immer nach neuen gesetzen zu rufen, dem angeblich vernunftbegabten menschen keine eigenständigkeit mehr zuzugestehen, kann einen leicht in die situation des zauberlehrlings bringen, der die geister die er rief nicht mehr los wird.
und bitte glaube mir, die intention solcher gesetze ist ganz sicher nicht die gesundheit der kunden und frauen zu schützen.
da geht es im wesentlichen nur um die legitimation von noch mehr kontrollen, verdeckten ermittlungsaktionen und dergleichen spielchen mehr.
wenn du einmal das zweifelhafte vergnügen hast in eine solche kontrolle zu geraten (das kann dir auch als kunde passieren) weisst du wovon ich spreche.
ich wünsche es dir nicht.

und auch auf die gefahr hin mich zu wiederholen: die anzahl der sexpartner im monat oder jahr, sagt nichts, aber auch gar nichts, über das risiko aus sich mit einer STD zu infizieren.
das ist einzig und alleine abhängig von der persönlichen bereitschaft sich zu schützen!

[Marc of Frankfurt]

hier sind weitere argumente und studien gesammelt:

www.sexworker.at/phpBB2/viewtopic.php?p=5171#5171

[Malachit_Man]

Kleines Mißverständnis, ich bin kein Kunde, ich bin Photograph.

Ich hab deine Meinung schon gecheckt, daß Gesetze nichts bringen.

Nur: sag das nicht mir, sag das dem deutschen Gesetzgeber.

Andere Berufsgruppen oder Geschäftszweige, die sich in der Gefahr sehen, vom Staat kontrolliert zu werden, wehren das in der Regel erfolgreich ab, in dem sie sich im Vorfeld eine Selbstverpflichtung bzw Selbstkontrolle auferlegen. Die haben ja auch eine Innung, Kammer, Genossenschaft etc.

Daran fehlt es ja leider bei den SW.

[Aoife]

          

Nur: sag das nicht mir, sag das dem deutschen Gesetzgeber.

Der Gesetzgeber weiß das.

Wenn er sichtrotzdem nicht daran hält, so weil er die Gesundheit, gerade auch der sozial Schwächsten, für andere, polizeistaatliche, Ziele zu opfern bereit ist. Das Ganze als sozial und der allgemeinen Gesundheit dienend zu geklarieren ist leere Propaganda.

Und da du, Malachit_Man, in deinem ersten post hier im tread zu erkennen gegeben hast, dass du genau dieser Propaganda erlegen bist und ihre angestrebten Maßnahmen in der besten Absicht vertreten hast, ist es IMHO durchaus angebracht, diese Zusammenhänge auch und gerade dir zu sagen. Eben weil ich davon ausgehe, dass du im Gegensatz zum Gesetzgeber die wissenschaftlichen Zusammenhänge nicht gekannt hast und es wirklich nur gut gemeint hast.

Liebe Grüße, Aoife

[ehemaliger_User]

Malachit_Man

In Bayern gibt ews eine Kondompflicht. Denkst Du wirklich, dass in Bayern kein ungeschützter Verkehr stattfindet? In dieser HYgieneverordnung steht auch was von Tatoo-Studios und medizinischen Berufen. Ich habe noch nie gehört, dass die Ordnungsbehörden bei einem Arzt eine Razzia gemacht haben um zu prüfen, ob er die Hygieneverordnung einhält! Oder "Scheinpatienten" in Praxen geschickt werden um Verstösse zu provozieren und dann mit Bussgeldern zu belegen.

Warum arbeiten die Dir bekannten Rumäninnen ohne? Glaubst Du wirklich, eine Kondompflicht würde daran was ändern?

[Marc of Frankfurt]

KondomZwang Prostitution

Modell Bayern

www.sexworker.at/phpBB2/viewtopic.php?p=22584#22584

[malin]

          

Ich habe noch nie gehört, dass die Ordnungsbehörden bei einem Arzt eine Razzia gemacht haben um zu prüfen, ob er die Hygieneverordnung einhält! Oder "Scheinpatienten" in Praxen geschickt werden um Verstösse zu provozieren und dann mit Bussgeldern zu belegen.

ich stelle es mir gerade bildlich vor

SCHEIN-PATIENT: können wir bei der grippe-impfung auch auf die handschuhe verzichten?
ARZT: nein, das ist aus hygienischen gründen nicht möglich
SCHEIN-PATIENT: aber es würde unter uns bleiben, und ich würde ihnen 200 euro extra dafür bezahlen.
ARZT (verwirrt): ????
SCHEIN-PATIENT: aaah, sie haben nicht eindeutig abgelehnt!
dann bekomme ich jetzt ihren ausweis, und die kollegen werden in der zwischenzeit ihre praxis auf links drehen.
(das halbe wartezimmer, voll mit schein-patienten, steht auf und macht sich an die arbeit...)

[Arum]

Die Argumente gegen Zwangskondomisierung halte ich für sehr gut nachvollziehbar. Besonders da wo es um den Einbruch in die Intimsphäre geht. Da bin ich völlig einer Meinung.

Nur sollte man nicht so tun, alsob jetzt SW sich im Falle einer gesetzlichen Zwangskondomisierung plötzlich als einzige Berufsgruppe einen Kopf um die Gesundheit ihrer Kunden machen sollten.

Zum Beispiel: Ärzte kann man verklagen, wenn die gesundheitsschadend gehandelt haben, eine SW, die AO anbietet, nicht. Und Ärztekammer gibt es ja auch nicht umsonst.

Darüberhinaus gibt es für zulassungspflichtige handwerkliche Berufe in Deutschland auch noch so etwas wie den Großen Befähigungsnachweis, umgangssprachlich: den Meisterzwang, der dazu dient

"Gefahren für die Gesundheit oder das Leben Dritter' abzuwehren."

http://de.wikipedia.org/wiki/Großer_Befähigungsnachweis

Dieser Meisterzwang gilt, wenn ich's richtig verstehe, für:

1. Maurer und Betonbauer
2. Ofen- und Luftheizungsbauer
3. Zimmerer
4. Dachdecker
5. Straßenbauer
6. Wärme-, Kälte- und Schallschutzisolierer
7. Brunnenbauer
8. Steinmetz und Steinbildhauer
9. Stuckateure
10. Maler und Lackierer
11. Gerüstbauer
12. Schornsteinfeger
13. Metallbauer
14. Chirurgiemechaniker
15. Karosserie- und Fahrzeugbauer
16. Feinwerkmechaniker
17. Zweiradmechaniker
18. Kälteanlagenbauer
19. Informationstechniker
20. Kraftfahrzeugtechniker
21. Landmaschinenmechaniker
22. Büchsenmacher
23. Klempner
24. Installateur und Heizungsbauer
25. Elektrotechniker
26. Elektromaschinenbauer
27. Tischler
28. Boots- und Schiffbauer
29. Seiler
30. Bäcker
31. Konditor
32. Fleischer
33. Augenoptiker
34. Hörgeräteakustiker
35. Orthopädietechniker
36. Orthopädieschuhmacher
37. Zahntechniker
38. Friseure
39. Glaser
40. Glasbläser und Glasapparatebauer
41. Vulkaniseure und Reifenmechaniker

http://de.wikipedia.org/wiki/Großer_Befähigungsnachweis

Aber: Solange in der Politik wohl niemand daran denkt, SW solch einen Nachweis, mitsamt vorbereitende Ausbildung, abzuverlangen, SW im Endeffekt als zulassungspflichtige Handwerker einzustufen, gibt es da eine wesentliche Schranke, und kann man dergestalt auch keine Zwangskondomisierung auferlegen.