"Maischberger": Schafft Prostitution ab!

[Fragender]

          

Der Vergleich hinkt, weil bei vielen (nicht bei allen) Menschen Sexualität mit Machtausübung (zumindest dem Gefühl derselben, sehr oft aber natürlich gut kontrolliert) in der einen oder anderen Weise verknüpft ist.

Das mag sein, aber mir geht es um die Frage, ob - abseits von auch in anderen Beziehungen vorkommenden Machtspielchen - Freier generell besonderen Spaß dabei empfinden, es mit einer Frau zu treiben, die dabei Abscheu empfindet. Denn so würde ich "Dem Freier geht es um Macht" definieren.

Dazu glaube ich eben, dass das zwar vorkommt (wobei ich nicht einzuschätzen wage, wie häufig), aber dass trotzdem viele Freier viel lieber Sex mit einer Frau hätten, die es genauso gern hat wie sie.

[Aoife]

          

..., weil bei vielen (nicht bei allen) Menschen Sexualität mit Machtausübung (zumindest dem Gefühl derselben, sehr oft aber natürlich gut kontrolliert) in der einen oder anderen Weise verknüpft ist. Einschließlich Verweigerung von Sex. Und völlig unabhängig von Geldfluss oder sonstigen "Gegenleistungen".

Danke "ehemaliger User", damit weißt du auf ein ganz zentrales Thema hin:

Bevor wir uns in (zumeist fruchtlose) Diskussionen verwickeln lassen, bräuchte es vernünftigerweise zuerst einmal eine Klärung in welchem Rahmen diskutiert werden soll - dein Verweis auf den Menschen wie er nun einmal von Natur aus ist wird nichts bewirken, wenn wir unerkannt in einer ideologischen Diskussion festgefahren sind, in einer Diskussion also, die im Gegensatz zu deiner Haltung sich nur dafür interessiert, was eine wie auch immer begründete Autorität für ideal halten würde.

Meiner Überzeugung nach sind solche Idealisten, wie in diesem Zusammenhang Frau Schwarzer, höchst gefährlich, weil sie reale Menschen ihren Ideen opfern. Nur ist ihre eigene Definition, dass sie die "Guten" sind, nicht aus sich heraus angreifbar - erst eine Betrachtung von außerhalb des vorgegebenen Rahmens zeigt, dass die Frage "hat Ideologie oder Realität Priorität" zurst gelöst werden muß ... oder auch nicht, dass aber ohne diesen Schritt jede weitere Diskussion endlos und ergebnislos bleiben wird.

Oder wie Pádraic H. Pearse einst dichtete:

Did ye think to conquer the people,
Or that Law is stronger than life and than men's desire to be free?

(Dachtet ihr tatsächlich ihr könntet das Volk besiegen,
oder dass Gesetze stärker wären als das Leben und des Menschen Verlangen nach Freiheit?)

Wenn also die Verknüpfung von Macht und Sexualität (häufig) zur menschlichen Natur gehört, wie realitätsfern muss man sein um das "moralisch" zu verurteilen bis hin zum Ruf nach einem gesetzlichen Verbot?

Liebe Grüße, Aoife

[Asfaloth]

Ich denke auch auf Grund eigener erfahrungen, dass die Welt des Paysex und der sich dort bewegenden Menschen auf Seiten der AnbieterInnen und der Kunden zu vielgestaltig ist, um es so pauschal definieren zu wollen.

das lässt sich dann auch auf die persönlichen Intentionen übertragen, die menschen bewegt, paysex in Anspruch zu nehmen oder anzubieten.

Es mag bei manchen das gefühl von Macht sein...Macht kann auch eine SW verspüren, wenn sie sich klarmacht, dass Möänner bereit sind, Geld und manchmal auch eine ganze menge davon zu bezahlen, um die Gunst ihrer körperlichen Zuwendung zu geniessen und sie dennoch sagen kann: "Du kannst mir bieten, was Du willst, genau mit DIR werde ich mich nicht einlassen..!"

Aber es kann genauso auch die Sehnsucht sein, begehrt zu werden....oder als Mann die Sehnsucht nach einem Körper und dem ungehemmten Ausleben der Lust.

Es gibt welche, die isolieren das körperliche vom mentalen, andere halten das für ein seelenloses Masturbieren in einen oder an einem Körper.

Ich denke, man kann es aus dem Blickwinkel nicht werten oder wertend betrachten. jeder ist für sich selbst verantwortlich nd eine SW muss für sich klarmachen, wie weit sie gehen will, was sie hergeben will und was der Kunde von ihr erwarten darf und was nicht, weil sie das als eine nicht zur Disposition verfügbare Ressource ihres Innersten betrachtet.

ich verstehe daher Annaingas Aussage, auf die hier vorher bezug genommen wurde sehr gut...sie ist für sie selbst angemessen und richtig.

Eine andere Anbieterin mag das anders angehen. ich habe mal jemand auf die Frage, was ihr Paysex bingt, sagen hören: " Die tatsache, dass ich mich zu bestimmten Zeiten mit jemand einlasse, hat mir wieder die Farbe ins leben gebracht..!"

Für sie war es unabdingbar, dass sie Sympathie und respekt aufbringen kann und dies es ihr erlaubte, sich auch sexuell voll einzubringen. Das Geld spielte bei Ihr lediglich die Rolle eines "Sicherheitsgurtes", der beiden klarmachte, dass tiefere gefühle als Sympathie und respekt nicht angemessen sind.

Andere wiederum haben wiederum andere Motivationen.

Man mag jetzt Statistiken aufrufen, die klarmachen,dass der letztgenannte Fall deutlich seltener vorkommt als der erstgenannte. Dies mag auch zutreffend sein.

Doch darum geht es m.E. nicht.

Es geht vielmehr darum, dass jeder sich selbst darüber im klaren ist, was er/sie warum anbietet...anbieten kann bzw. was er warum nachfragt....was er erwartet und welche bedürfnisse oder auch sehnsüchte ihn/sie bewegen.

Dann kann man diejeinigen suchen und finden, die in dieses bedürfniss passen.

Doch wer hat das Recht, darüber zu richten, was richtig und was falsch ist.

[fraences]

@Asfaloth
Das sehe ich genauso, das kann man nicht pauschalieren.

Ich habe mal eine Therapeutin vor Jahren gefragt, warum bin ich gerne Hure.

Ihre Antwort war: "Weil Du dadurch Macht über Männer hast."

Das beschäftigt mich heute noch, und überprüfe immer wieder ob das.was sie mir sagt stimmt.

Meine Meinung ist, es ist bei jeder Begegnung anders gelagert.
Man kann es nicht Pauschalieren und Bewerten.

Liebe Grüsse, Fraences

[Arum]

          

dieses argument (der kunde hat kein interesse an der lust der sexarbeiterin) habe noch niemals aus der Feministenecke gehört. wo hast du es denn gehört?

Es ist meine Interpretation dieses Satzes der Frau Schwarzer:

"Ich tue es mir an, weil ich mir keine menschenwürdige Gesellschaft vorstellen kann, in der ein Mensch für ein paar Scheine das Recht hat, den Körper und die Seele eines anderen Menschen zu berühren und benutzen."

[ehemaliger_User]

          

... weil bei vielen (nicht bei allen) Menschen Sexualität mit Machtausübung ... in der einen oder anderen Weise verknüpft ist.

Sind es tatsächlich viele denen es bei sexuellen Aktivitäten um Macht geht? Das mag ich nicht glauben, ich dachte immer, das wäre eher die Ausnahme.

[Asfaloth]

Ich nehme es einer Frau Schwarzer einfach nicht ab, dass es ihr bei Ihrem Auftreten und ihren Äusserungen um etwas anderes geht als um eigene Eitelkeiten und den Erhalt ihre (vermeintlichen) Macht über die Meinung anderer.

Die Frauen, die wirklich um Gleichberechtigung kämpfen, haben da besseres verdient.

Eine Alice Schwarzer kann einer Sabatina James, die sich unter eigener Lebensgefahr für unterdrückte Frauen einsetzt, noch nicht mal das Wasser reichen, um ihr die Füsse zu waschen.

http://www.youtube.com/watch?v=zxKZMYCR-q4

[Femina]

Dieses Thema von der Schwarzer ist schon so grotesk:
"Schafft die Prostitution ab".

Genauso doof wie:
Schafft den Regen ab.
Schafft die Dunkelheit ab.
Schafft den Winter ab.

Das ist auch in tausenden von Jahren nie geschehen.

So doof. Fiel mir grad nur mal so ein.

[Fragender]

          

Es ist meine Interpretation dieses Satzes der Frau Schwarzer:

"Ich tue es mir an, weil ich mir keine menschenwürdige Gesellschaft vorstellen kann, in der ein Mensch für ein paar Scheine das Recht hat, den Körper und die Seele eines anderen Menschen zu berühren und benutzen."

Da Erwerbsarbeit für viele Menschen sowieso nicht wirklich freiwillig stattfindet, sie sich nur aus Zwang zum Geldverdienen den Abhängigkeiten und damit Machtverhältnissen der Erwerbsarbeit (auch Selbständige sind abhängig, nämlich von ihren Kunden) ausliefern und daher ihre Seele für Geld verkaufen müssen, müsste man dann wohl die Zwangserwerbsarbeit ganz abschaffen. Da das aber leider nicht möglich ist - irgendwo muss das Geld zum Leben ja herkommen - muss sich jeder Mensch aussuchen dürfen, ob er mehr von seiner Seele verkauft, wenn er Sex für Geld anbietet, oder wenn er bei Aldi Regale einräumt, oder wenn er sich im Frühjahr bei der Spargelernte auf dem Feld abmüht, oder wenn er in der Bar kellnert, oder wenn er in einem langweiligen Büro rumsitzt. Ich halte die Diskussion um ein Verbot des Sexkaufs auch für heuchlerisch, solange Menschen vom Arbeitsamt zu den miesesten Jobs verpflichtet werden können, ohne dass es dabei jemanden der Verantwortlichen wirklich interessiert, wie glücklich oder unglücklich diese Menschen dabei werden. Denn schließlich kann man langfristig an jedem Job zugrundegehen, den man nur aus Zwang zum Geldverdienen ausübt, den man aber ansonsten hasst.

[annainga]

ich würde gern nochmal auf den satz eingehen, dass von feministenseite der vorwurf käme, freier kümmerten sich nicht um die lust von sexarbeiterinnen. ich habe das noch nie so gehört und bin mir sicher, dass ihr das falsch versteht. ihr habt ja auch nicht zitiert, sondern interpretiert. aus "sex auf augenhöhe" würde ich das nicht schließen.

im gegenteil denke ich eher, der wunsch des kunden nach sexueller lust der dienstleisterin würde das gegenteil auslösen in der beurteilung. ich könnte mir vorstellen, dass es eher als zusätzlicher machtfaktor eingeschätzt würde, wenn der kunde nicht nur die erfüllung seiner sexuellen lust erwartet, sondern zusätzlich noch die der dienstleisterin.

[annainga]

"Wenn also die Verknüpfung von Macht und Sexualität (häufig) zur menschlichen Natur gehört"

um das zu verstehen, müsste ich wissen, was du/ihr mit "macht" meint.

"macht" im negativen sinn ("ich kann sie/ihn zu etwas manipulieren, obwohl sie/er es nicht will") fände ich merkwürdig.

"macht" in dem sinn, dass "es" gegenseitig etwas macht, schon eher. aber das macht auch keinen sinn, denn alles beeinflusst ja, selbst ein händedruck und dann müsste man immer von macht sprechen.

also, wie meint ihr das?

[Aoife]

          

"macht" im negativen sinn ("ich kann sie/ihn zu etwas manipulieren, obwohl sie/er es nicht will") fände ich merkwürdig.

Absolut - aber wir wissen ja, dass das in der Praxis nicht zutrifft.

Wenn also aus gewissen feministischen Kreisen der Vorwurf kommt Prostitution sei an sich männliche Machtausübung - und wenn nicht offensichtlich, so doch beispielsweise in den sexuellen Phantasien dier Kunden, dann mag das zutreffen oder auch nicht.

Wenn der Mensch aber so beschafffen sein sollte, dass es zutrifft, dann kann man mit dem Versuch das durch von oben herab verordnete Moral/Gesetze zu ändern nur schaden. Das wäre dann eben genau der Versuch ausgedachte Ideen gegen den realen Menschen durchzusetzen.

Liebe Grüße, Aoife

[Asfaloth]

Mir fällt auf, in dem Zusammenhang wird mit einigen Klischees jongliert:

Der Mann, der mit dem Druckmittel Geld eine Frau dazu nötigt, sich auf körperliche und seelische Übergriffe einzulassen ohne Rücksicht auf ihre persönlichen Rechte und der "Feministische schutzengel" mit der Rüstung bürgerlicher Moral und dem Schwert der Justiz, der sich schützend dazwischen wirft.

Ich frage mich, wie in diesem Kontext ein anderes Klischee einzuordnen ist:

Der erfolgreiche Manager mit Entscheidungsbefugnis über Personal und Finanzen, der eine Frau bezahlt, um seiner Sehnsucht nach Unterwerfung nachzukommen, hängend am Andeaskreuz und den Hintern voller Striemen, Tränen der Dankbarkeit in den Augen, wenn sie ihn losmacht und er ihre Füsse küssen darf... Wer schützt ihn vor sich selbst ?


Ja, es ist polemisch überzeichnet, aber ich denke, nur so wird eine gewisse Absurdität der Diskussion klar.
Die Verwechslungsgefahr zwischen empfundener missbrauchter Macht mit nicht zueinander passenden Erwartungen und Bedürfnissen ist m.E. sehr hoch und die Grenze zur Intoleranz rückt näher.

[Fragender]

          

aus "sex auf augenhöhe" würde ich das nicht schließen.

Was würdest Du denn daraus schließen, wenn nicht die Aussage, dass der Freier sich nur um sein eigenes Wohlbefinden kümmert, aber nicht um das der Frau?

im gegenteil denke ich eher, der wunsch des kunden nach sexueller lust der dienstleisterin würde das gegenteil auslösen in der beurteilung. ich könnte mir vorstellen, dass es eher als zusätzlicher machtfaktor eingeschätzt würde, wenn der kunde nicht nur die erfüllung seiner sexuellen lust erwartet, sondern zusätzlich noch die der dienstleisterin.

Diese Aussage verstehe ich beim besten Willen nicht. Was hat es mit Macht zu tun, wenn der Kunde sich wenigstens darum bemüht (ob er es wirklich schafft, ist dann eine andere Frage), dass die Frau die Begegnung auch als lustvoll oder wenigstens angenehm empfindet und er sich nicht nur von ihr bedienen lässt, weil er ja bezahlt hat?

[ammy18]

Das ist dass eine

das 2te die Frauen ,dass geht dan richtig rund .
Männer müssen mehr zahlen .Klar klingt erstmal gut .
Das andere Problem "Zuhälter"
die werden dann wie Ameisen aus jeder Ecke Deutschland grabbeln ..........

Und wer vertritt die Meinung der Freier? Schon der Titel der Sendung zeigt die Zielrichtung. Ist es Aufgabe eines öffentlich-rechtlichen Senders so einseitig Partei zu ergreifen?

Sabine Constabel ist beim Gesundheitsamt der Stadt Stuttgart angestellt und hat mit Menschen zu tun, die persönlich nicht mehr weiter wissen.

Ungefähr so, wie wenn ich als Suchtberater den Alkohol abschaffen wollte um damit die menschlichen Tragödien zu verhindern.

[Arum]

          

ich würde gern nochmal auf den satz eingehen, dass von feministenseite der vorwurf käme, freier kümmerten sich nicht um die lust von sexarbeiterinnen. ich habe das noch nie so gehört und bin mir sicher, dass ihr das falsch versteht. ihr habt ja auch nicht zitiert, sondern interpretiert.

Und dann gibt es noch die oft gehörten Pauschalisierungen (wenigstens bei mir in den Niederlanden), Prostitution sei eine Form der Vergewaltigung oder der Masturbation in einem weiblichen Körper. Beide scheinen mir auf die Unterstellung hinauszulaufen, dass der Kunde kein Interesse habe an der Seksualität der Frau.

[Fragender]

          

Männer müssen mehr zahlen.

Ich bezweifle, dass im Falle eines Sexkaufverbots Männer mehr zahlen müssten. Ich glaube nämlich, dass der Anteil der sexkaufenden Männer viel stärker abnehmen würde als der Anteil der sexverkaufenden Frauen, so dass die Preise in den Keller gehen würden.

[RitaD]

          

          

aus "sex auf augenhöhe" würde ich das nicht schließen.

Diese Aussage verstehe ich beim besten Willen nicht. Was hat es mit Macht zu tun, wenn der Kunde sich wenigstens darum bemüht (ob er es wirklich schafft, ist dann eine andere Frage), dass die Frau die Begegnung auch als lustvoll oder wenigstens angenehm empfindet und er sich nicht nur von ihr bedienen lässt, weil er ja bezahlt hat?

Wenn ich zum Friseur gehe, bezahle ich dafür das er meine Haare macht und nicht ich seine.

[Fragender]

          

Wenn ich zum Friseur gehe, bezahle ich dafür das er meine Haare macht und nicht ich seine.

Das stimmt, aber wenn der Kunde das dem Friseur trotzdem anbieten würde, dann deswegen, weil er ihm gerne einen Gefallen tun möchte, und nicht um Macht über den Friseur auszuüben. Das ist doch wohl ein gewaltiger Unterschied.

[Aoife]

          

Ja, es ist polemisch überzeichnet, aber ich denke, nur so wird eine gewisse Absurdität der Diskussion klar.
Die Verwechslungsgefahr zwischen empfundener missbrauchter Macht mit nicht zueinander passenden Erwartungen und Bedürfnissen ist m.E. sehr hoch und die Grenze zur Intoleranz rückt näher.

Vielen Dank Asfaloth für diese erklärende Überzeichnung

Wobei ich allerdings sogar "Intoleranz" weniger als eine per se moralsch verwerfliche Haltung sehen würde. Ich denke schon, dass jede Gruppe das Recht hat ihre Wertmaßstäbe zu entwickeln - und wer andere Wertmaßstäbe wünscht muss sich eben die dafür passende Gruppe suchen.

Somit scheint mir weniger Intoleranz das eigentlich Unerträgliche zu sein, als vielmehr die mittels struktureller Gewalt umgesetzten Gleichschaltungsversuche von Berlin bis München - und darüber hinaus. Erst dadurch wird Intoleranz nämlich zur moralisch zu bewertenden Kategorie, ansonsten ist es einfach eine Norm, die in manchen Gemeinschaften funktionieren mag und in anderen nicht - mit dem Ergebnis dass diese Gruppen sich auflösen, wenn zu viele Mitglieder wegfallen, weil sie mit Intoleranz nicht einverstanden sind.

          

Ich habe mal eine Therapeutin vor Jahren gefragt, warum bin ich gerne Hure.

Ihre Antwort war: "Weil Du dadurch Macht über Männer hast."

An sich eine zulässige Erklärung - der Begriff "Macht" wird dadurch implizit einfach ausgeweitet, so dass er dann eben auch die Macht Geld zu bekommen, die Macht Bewunderung zu finden, oder auch die Macht einen, der nicht mit mir als seiner Freundin/Frau gesehen werden wollte trotzdem zum Sex mit mir zu bewegen usw umfasst. Bei dieser Vorgehensweise können wir menschliches Verhalten formal auf einige ganz wenige, dafür jedoch in sich sehr komplexe und umfassende Begriffe zurückführen.

Es geht mir hier keineswegs um die Bewertung dieser Denkweise, oder ob es eventuell besser wäre immer differenzierter und mit immer enger begrenzten und genauer definierten Begriffen zu diskutieren ... sicherlich eine interessante Fragestellung, aber darum geht es mir hier nicht.

Sondern ich will nur aufzeigen, wie die Diskussion ohne solche Vorüberlegungen dafür mißbraucht wird persönliche Moralvorstellungen unbemerkt und somit unangreifbar einfließen zu lassen.

Vielleicht auch ein wenig als Ergänzung zu meinem vorherigen Beitrag: Wenn wir feststellen, dass Sexualität und Macht etwas miteinander zu tun haben, vorausgesetzt dass beide Begriffe in ihrer weitestdenkbaren Bedeutung verstanden werden, so kann dieses Modell sicherlich einen Bereich der menschlichen Lebensrealität beschreiben.

Jetzt aber unangekündigt den Begriff "Macht" auf einmal nur noch so eng zu fassen, dass er (zumindest vielen) moralisch verwerflich erscheint und diese Bewertung auf das anhand eines viel weiteren Verständnisses des Machtbegriffs entwickelte Vorstellungsmodell über das Zusammenspiel von Sexualität und Macht unzulässigerweise zu übertragen, das führt zu eben solchen realitätsfernen Aussagen, wie wir sie beispielsweise von Frau Schwarzer zu hören bekommen.

Liebe Grüße, Aoife