HILFE wann, warum, weswegen?

[Lycisca]

... KEIN einziges maedchen ist im dorf geblieben, sondern nach unserer abreise schon wieder nach pattaya gefahren zum anschaffen. ...
nun ist uns dass dorf haengengeblieben, ...

Den Erfolg deines Projekts wirst du wohl erst nach 5 bis 10 Jahren evaluieren können. Sollen die Mädchen auf ihre Chancen verzichten, bloss weil ein Farang große Versprechungen macht? Wenn im Dorf nachhaltiger Wohlstand geschaffen wird, dann wird sich auch die Einstellung der Bevölkerung zu eurer Organisation ändern.

[sokrates]

@sonne, vereehrte

...Wort-Buchstabensalat...

du hast leider recht. ist ne schande, werde versuchen mich zu bessern...

aber es ist auch ein ganz guter schutz, denn dann liest es nur jener, der wirklich interessiert ist, vor der "(er)kenntnis" haben die goetter ja bekannterweise den schweiss gesetzt ;-)

aber wie gesagt, ich werde mich bemuehen....

[sokrates]

@lycisca

...Sollen die Mädchen auf ihre Chancen verzichten, bloss weil ein Farang große Versprechungen macht?...

stimmt schon, hast sicher recht. mache den maedchen keinen vorwurf, sondern uns wegen unserer naivitaet.
uebrigens, das projekt laeift schon etwas ueber 6jahre....

mein freund hat auch einen club in pattaya (ruby/jade-house), wo er die maedchen arbeiten laesst. er hat mit mir gemeinsam den maedchen ein angebot gemacht ...wer aufhoert und nach hause arbeiten geht, bekommt fuer ein jahr das "gehalt"..., welches es im club verdiente.

was glaubst du, wieviel maedchen wir inzwischen sponsern?

und...
hast du fuer meine eingangsfrage ein paar -durchaus allgemeinere- anregungen fuer uns?

[Luci]

@lycisca
Welche "Chance" meinst Du damit?

@Sokrates
1. Ich gehe davon aus, daß kein einziges Mädchen Euer Angebot angenommen hat ...
2. Warum steckst Du Euer Geld in Projekte im Ausland und investierst nicht in Österreich?
3. Was ist eingentlich Deine Intention, zu helfen?
(Kleine Auswahl an Motiven:
Wichtigtuerei,
endlich mal das Sagen haben,
RobinHood-Effekt,
Schuldgefühl abbauen,
Feigenblatt für eigenen Reichtum,
deshalb tun weil es modern ist, vielleicht sogar als marketingstrategie zum eigenen Nutzen,
usw ...)
4. Warum diese eigenartigen Aufnahmebedingungen in Euren elitären Club?

Bitte um Antwort(en) vom Frage-Meister.

Luci

[sokrates]

1.nun ja,
wir hatten bisher zwei besonders schlaue. Beiden kassierten und gingen dann wo anders "anschaffen". Als wir sie zur rede stellten, kam keine entschuldigung oder zumindest ein Unrechtsbewusstsein auf, sondern sie gingen in den angriff über und beschuldigten uns des bösen kapitalisten, die menschen kaufen (???) wollen


2.nun, österreicher bin ich aus zufall, kosmopolitan aus freien stücken und überzeugung.
Für mich gibt’s keine grenzen sondern notwendigkeiten.

Wir stellen auch zb. das stipendium für einen afrikaner auf der montanuni leoben, haben projekte für kinder in der wiener umgebung und ein projekt finanzierten wir, wo es um alte menschen in wiener altersheimen ging.....usw...

aber mit deiner frage hast du indirekt eine für mich viel wichtigere fragestellung aufgeworfen.

die nach dem PRIORITÄTEN-ABSURDUM,

d.h.warum hilft man menschen "bessere" lebensumstände zu erreichen, wenn man mit dem selben geld jemandes lebens vor dem hungertot retten könnte.

Wie kann ich eine solche unlogische priviligierung ethisch rechtfertigen? Stelle ich damit nicht den "luxus" über das "leben"?

An diesem sogenanntem prioritäten-absurdum arbeite ich zur zeit... ist verdammt komplex!


3.ich denke, alles wird ein wenig bei mir zutreffen. Als ich noch ein unternehmen leitete, haben wir viel geld ausgegeben, wobei die höhe an sich klar war, jedoch wer es bekam, anhand der umwegrentabilität entschieden wurde. (marketingnutzen)

heute mache ich es vor allem, weil ich neugierig bin, was bei den projekten herauskommt und weil ich es mir einfach leisten kann.

Natürlich denke ich auch, dass es gut ist, einwenig vom eigenem wohlstand abzugeben und zu helfen, zumal mir in meinem leben auch sehr oft geholfen wurde.

Diese altruistische einstellung ist, so denke ich, wichtig für die kulturisierung unserer gesellschaft, also bringts dem geber ebensoviel, wie dem nehmer!


4.ich versteh nicht, was du meinst. Was ist an uns elitär und welche aufnahmebedingungen sind eigenartig? Kapiers nicht, bitte um kurze erklärung....

[kaktus]

Hilfe wann,warum,weswegen?
Auf diese Frage würde es (wieviel Bewohner der Erde gibt es jetzt??)eben so viele Antworten geben.
Wenn jeder seine Antwort geben würde, würden alle Server der Welt zusammen brechen.
Jeder von uns hat schon einmal diese Frage gestellt!!!!
Vielleicht ganz banal "Ich bin mit meinen Dreiradler umgefallen und habe mir mein Knie aufgeschunden"-----HILFE wann,warum,weswegen?----------
Meine erste Liebe,--mein Partner-- hat mich verlassen----Hilfe????
Wo beginnt Hilfe und wo endet sie??

In diesen Moment wo ich das schreibe sterben Menschen an Hunger.
In diesen Moment gibt es auch einige die verzweifelt um Hilfe suchen da der "Ferrari" der zwischen den Bentley und dem Rolls-Royce steht nicht anspringt.
?Hilfe nach einen Herzinfarkt?, nach schlechten Schulnoten?,
???????????????????????????????????????????
gibt es dafür eine Antwort?
LG Kaktus

[Queen]

Hallo kaktus

zitiere :
"]Hilfe wann,warum,weswegen?

Gute und sehr interessante Fragen - und auch wieder von dir selbst beantwortet
Jeder kann das nur für sich selbst entscheiden - wo wann und warum Hilfestellung gegeben wird ....

Leider sieht hört und erlebt man daß viele ihre eigenen Nachbarn nicht kennen ..... nicht mal im Haus grüssen bzw wenn mal die Dame von nebenan klingelt wird nicht geöffnet !! Und DA beginnt schon das Dilemma ....

Ich bin stolz und glücklich in vielen Situationen schon "geholfen" zu haben ..... und sei's nur mit etwas wie " zuhören" .....
aber etwas weiter meine Hilfestellung auch schon ging .... kurze Einleitung dazu .... weil ich weiss daß es eine Fügung war an jenem Tag ....

ich kam nach Hause - und wieder mal der Lift besetzt ... gut , war guter Laune und setzte meine Füsse in Bewegung ....
als ich im 2 Stockwerk ankam hörte ich ein Wimmern .... hielt inne und horchte woher und aus welcher Wohnung es kam ....
klopfte darauf hin an dieser Tür - vernahm eine leise Stimme eher ein Jammern - nach Schmerzen - vergeblich klopfte und rief was denn los sei .... ich handelte - Handy raus und Rettung .... weiters zum Hausbesorger ging ob man weiss wer in dieser Wohnung lebte ..... alles nahm seinen "Lauf"
Tja , da lag eine ältere Frau am Boden die einen Infakt erlitt .....
und noch heute klopfe ich an ihre Türe und frage ob alles OK ist und sie tewas braucht - bzw nehm ihr mal etwas vom Einkaufen mit ....

und ich frage nicht warum oder wann oder wie - ich tue es wo immer es in meiner Macht steht

Liebe Grüsse

Queen

[Luci]

lobenswert, aber um diese Fragestellung ging es nicht, sondern um "Hilfsprojekte" ...

[Queen]

ok Entschuldigung Luci .... aber ich sehe es auch als eine "Art " Hilfsprojekt seinen Mitmeschen zu helfen .... fängt es nicht dort an ?

sorry .... und schon wieder weg bin

Gruss

Queen

[Luci]

Lieber Sokrates!

Habe mir wieder ein paar Gedanken gemacht, ein paar Fragen und ein paar Kommentare zu Deine letzten posting zusammengestellt.


nun ja,
wir hatten bisher zwei besonders schlaue. Beiden kassierten und gingen dann wo anders "anschaffen". Als wir sie zur rede stellten, kam keine entschuldigung oder zumindest ein Unrechtsbewusstsein auf, sondern sie gingen in den angriff über und beschuldigten uns des bösen kapitalisten, die menschen kaufen (???) wollen


D.h. euer Angebot, den Mädels ein Jahres"gehalt" zu zahlen, damit sie im Club aufhören und ins Dorf zurückkehren, wurde in dieser Form noch nie angenommen, nur zweimal ausgenutzt, hab ich das richtig verstanden?

Das wirft für mich folgende Fragen auf:
Warum dieses Verhalten?
Liegt das an der anderen Kultur oder nur an den Menschen?
Ist kurzfristiger Vorteil für Thais wichtiger als langfristiger Nutzen?
Hatten die beiden wirklich kein Unrechtsbewußtsein, oder war das nur eine Ausweichaktion?
Ich nehme an, daß Du das Land und die Menschen einigermaßen gut kennst, warum seid ihr dann so "eingefahren"?



PRIORITÄTEN-ABSURDUM,
d.h.warum hilft man menschen "bessere" lebensumstände zu erreichen, wenn man mit dem selben geld jemandes lebens vor dem hungertot retten könnte.
Wie kann ich eine solche unlogische priviligierung ethisch rechtfertigen? Stelle ich damit nicht den "luxus" über das "leben"?
An diesem sogenanntem prioritäten-absurdum arbeite ich zur zeit... ist verdammt komplex!

Kann ich mir vorstellen ...

Dieses Problem stammt, wie mir jemand verraten hat, aus dem Management. Prioritäten kann man dort anhand von Wichtigkeit und Dringlichkeit (korrigiere bitte, wenn ich das falsch in erinnerung habe) einteilen.
Nach welchen Kriterien entscheidest Du denn, wem Du hilfst, wie Du hilfst?


3. ich denke, alles wird ein wenig bei mir zutreffen. Als ich noch ein unternehmen leitete, haben wir viel geld ausgegeben, wobei die höhe an sich klar war, jedoch wer es bekam, anhand der umwegrentabilität entschieden wurde. (marketingnutzen)

Dh. Du hast Hilfsprojekte benutzt/ausgenutzt, um daraus für Deine Firma ökonomischen Vorteil zu ziehen (Imagepolitur, Werbeeffekt). Das widerspricht doch der Aussage über Notwendigkeiten. (Zitat: Für mich gibts keine Grenzen, sondern Notwendigkeiten.)


heute mache ich es vor allem, weil ich neugierig bin, was bei den projekten herauskommt und weil ich es mir einfach leisten kann.

Wieder mit dem Hintergedanken, daß Du „Vorteil“ daraus ziehst: Erkenntnis, Erfahrung, ...


Natürlich denke ich auch, dass es gut ist, einwenig vom eigenem wohlstand abzugeben und zu helfen, zumal mir in meinem leben auch sehr oft geholfen wurde.
Diese altruistische einstellung ist, so denke ich, wichtig für die kulturisierung unserer gesellschaft, also bringts dem geber ebensoviel, wie dem nehmer!

siehe obige Beweggründe – also diese Einstellung ist definitiv nicht altruistisch. (altruistisch: ohne Absicht auf eigenen Vorteil)

In allen Deinen Aussagen konnte ich bis jetzt noch keinen altruistischen Ansatz erkennen, denn hier schwebt ständig die folgende Frage im Raum:
CUI BONO? --> und zwar Dir!


4. ich versteh nicht, was du meinst. Was ist an uns elitär und welche aufnahmebedingungen sind eigenartig? Kapiers nicht, bitte um kurze erklärung....

Zitat Sokrates (Seite 1 dieses threads):
wir heissen jeden willkommen (aufnahmebedingung), der min 10.000,--/jahr und/oder intern. projektknowhow im bereich nonprofit einbringen kann UND liberal gesinnt sowie hinter den MENSCHENRECHTEN steht und lebt.



Ein imho wesentlicher Punkt wurde bisher ausgelassen:

WIE hilft man?

Bekämpft man nur Auswirkungen oder die eigentliche Ursache der Probleme?

Entstehen nicht oft Probleme aufgrund sehr komplexer Zusammenhänge, was dazu führt, daß man nicht weiß, wie man helfen soll, bzw. es dann zu überraschenden Auswirkungen kommt, die man nicht im entferntesten vorhergesehen hat, die sogar die Situation verschlechtern können?


Lucifer

[kaktus]

Irgendwie erinnert mich die Diskussion an die Kreuzzüge.

Mit viel Kapital und Eifer wurden den armen Ungläubigen geholfen auf den richtigen Weg zu finden.

Es wurde keiner gefragt warum er so glaubt und so handelt.
NEIN!" Willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein" war die Devise.

Möchten die Mädchen in Thailand sich überhaupt verändern??

Es ist schon richtig das sie Geld für die Familie und für sich selbst brauchen, aber warum sollen sie das Verhalten ändern?

ich finde gerade für jemanden wie "Sokrates" der doch fast alles hinterfragt, seltsam sich solchen Projekten zu widmen.

LG Kaktus

[sokrates]

@katus:


@Gute und sehr interessante Fragen ....Jeder kann das nur für sich selbst entscheiden - wo wann und warum Hilfestellung gegeben wird ....

Nun da geb ich dir insofern recht, das diese möglichkeit besteht. Aber oft ist es sinnvoll, wenn mehrere an einem strick ziehen,d a dann einfach größeres bewegt werden kann. Und dann braucht es entscheidungskriterien, oder?


@Irgendwie erinnert mich die Diskussion an die Kreuzzüge.
Mit viel Kapital und Eifer wurden den armen Ungläubigen geholfen auf den richtigen Weg zu finden.

Hmm, man sieht mich etwas verwirrt. Vorrausgesetzt du meinst die chsristl. Kreuzzüge im 11.jht, die durch papst urban durchgeführt wurden.
Diese waren doch weniger als missionierung gedacht (wurde ja quasi niemand zum christl. glauben konvertiert) sondern zur befreiung des zugangs nach jerusalem und in folge als reine wirtsch. Ausbeutung der dortigen region.
Also, meiner meinung nach, haben die NICHTS eingebracht, weder kapital noch glauben, sondern nur gestohlen und geplündert, und dies mehrer jahrhundert lang.


@Es wurde keiner gefragt warum er so glaubt und so handelt.
NEIN!" Willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein" war die Devise.

Nun, auch diesen vorwurf verstehe ich nicht. Wir haben niemanden gedroht, sondern die betroffenen be- und gefragt und dann etwas angeboten. Sie haben sich dann auch frei entschieden. Also, ich kann deine aussage nicht nachvollziehen, aber vielelicht missverstehe ich dich nur....

@Möchten die Mädchen in Thailand sich überhaupt verändern??

tja, sie gebens in fast jeder tv-doku an, auch uns haben sie es glaubhaft vorgeweint, aber dann war es halt anders.

Noch dazu müssen wir ja berücksichtigen, dass die wenigen erfahrungen mit den thais ja nichts über die gesamtheit aussagt.
Vielleicht hatten wir nur pech auf die falschen zu treffen, vielleicht haben wir uns falsch verhalten.
Denk mal darüber nach, vielleicht findest du ja da einen anhaltspunkt und hast eine idee für uns.


@ich finde gerade für jemanden wie "Sokrates" der doch fast alles hinterfragt, seltsam sich solchen Projekten zu widmen.

Warum ist es seltsam, wen ich mich um hilfsprojekten widme? *total verwirrt bin ich jetzt*

[sokrates]

@lucifer, der dem menschen über eva die erkenntnis brachte

coole fragen, ich versuchs mal.....

@D.h. euer Angebot… nur zweimal ausgenutzt….

Tja, so interpretieren wir es bisher
@Ist kurzfristiger Vorteil für Thais wichtiger als langfristiger Nutzen?

Nun, nach allem was ich nach 25jahren thaierfahrung kennenlernen durfte, stimmt diese. Wenn man aber die kultur und umfeldbedingungen kennt, ist dieses verhalten durchaus sinnvoll gewessen. Nur derzeit ändert es sich sehr stark und deshalb bleiebn immer mehr thais auf der strecke, die nach diesem lebenskonzept vorgehen. Es entsteht gerade eine riessenschere zwischen modern und traditionelldenkeneden thais, die stetig die spannung steigen lässt@Hatten die beiden wirklich kein Unrechtsbewußtsein, oder war das nur eine Ausweichaktion?

Nun, im allgemeinem ist es immer ein großer unterschied, zwischen dem was menschen sagen, denken und wie sie konkret handeln. Und anklagen anstatt einsichtig sein ist noch immer eine bewährte verschleierungstaktik der menschen. Und dazu kommt natürlich auch unsere eigene naivität….


@Prioritäten kann man dort anhand von Wichtigkeit und Dringlichkeit (korrigiere bitte, wenn ich das falsch in erinnerung habe) einteilen.

Ja stimmt, nennt man prio-matrix

@Nach welchen Kriterien entscheidest Du denn, wem Du hilfst, wie Du hilfst?

Da muss man mal unterscheiden, um welche art der hilfe das es geht. Bei projekten bin ich ja immer nur ein teil von mehreren und habe somit nur demokratischer anteil an der entscheidung. Sehr häufig kommt dann halt jenes projekt zustande, für das jemand besonders in der gruppe einsetzt oder entsprechendes knowhow und verbindungen hat. Weil wir uns der problematik dieses zugangs bewusst sind, arbeiten wir ja am prioritäten-absurdum und wollen bis herbst für uns klare kriterien entwickeln.


@Du hast Hilfsprojekte benutzt/ausgenutzt, um daraus für Deine Firma ökonomischen Vorteil zu ziehen (Imagepolitur, Werbeeffekt). Das widerspricht doch der Aussage über Notwendigkeiten. (Zitat: Für mich gibts keine Grenzen, sondern Notwendigkeiten.)

nun, ersteres stimmt sicher insofern, das wir hilfsprojekte GEnutzt, jedoch nicht AUSgenutz haben. worin siehst du da ein problem?
Bei zweiterem sehe ich keinen zusammenhang, verstehe nicht was du meinst? Bitte aufklärung


@....heute mache ich es vor allem, weil ich neugierig bin, was bei den projekten herauskommt und weil ich es mir einfach leisten kann.
@Wieder mit dem Hintergedanken, daß Du „Vorteil“ daraus ziehst: Erkenntnis, Erfahrung, ...

Ja stimmt. Erkenntnis, erfahrung usw. ist für mich enorm wichtig und nicht nur ein schwacher vorteil sondern in meinem leben ein gewaltiger nutzen. Worin siehst du das problem? die erfahrungen helfen doch vor allem den nächsten projekten!

@Natürlich denke ich auch, dass es gut ist, einwenig vom eigenem wohlstand abzugeben und zu helfen, zumal mir in meinem leben auch sehr oft geholfen wurde.
Diese altruistische einstellung ist, so denke ich, wichtig für die kulturisierung unserer gesellschaft, also bringts dem geber ebensoviel, wie dem nehmer!

siehe obige Beweggründe – also diese Einstellung ist definitiv nicht altruistisch. (altruistisch: ohne Absicht auf eigenen Vorteil)

nun, wenn du die beiden sätze getrennt liest und letzteren mit den vorherigen verbindest gebe ich dir teilweise recht. Aber ich meinte leztere beiden zusammen, d.h. ich gebe AUCH, nicht NUR aus altruistischen beweggründen. Ein vorteil (und wenn es nur das ist, dass man das hilfe-wollen-gefühl befriedigt) entsteht beim geben immer, die frage für mich ist vielmehr, geht dieser vorteil auf kosten des betroffenen oder eben nicht. Was denkst du dazu?


@CUI BONO? --> und zwar Dir!

Ja, das alte CUI BONO! Hat damit nicht ein großer röm. Philosoph einen nicht zu gewinnenden prozess gewonnen? Und hatte er diese frage nicht aus platos schriften über sokrates entnommenß
ABER DU hast du recht. Aber du hast auch eingeengt.
CUI BONO? Nun, es hilft dem geber, dem nehmer und der gesellschaft an sich! CUI BONO!

@Zitat Sokrates (Seite 1 dieses threads):
wir heissen jeden willkommen (aufnahmebedingung), der min 10.000,--/jahr und/oder intern. projektknowhow im bereich nonprofit einbringen kann UND liberal gesinnt sowie hinter den MENSCHENRECHTEN steht und lebt.

Was ist daran elitär? Es sind einfach bedingungen, die sich eine gruppe selbst stellt, die sie nach ausen repräsendiert und mit denen sie nur positive erfahrungen machte, ohne damit jemanden zu schaden.
10.000euro hat sich aus zweierlei ergeben. 1. weil es effizienter für eine kleine gruppe ist von wenigen mehr als umgekehrt zu verwalten/einzubringen. Wir machen dies nebenbei, also haben keienn großen apparat zur einbringen von vielen kleinen beträgen zur verfügung. 2.weil man damit langfristiger planen kann, zumal man sich immer für 3 jaher verpflichtet. Und unser mr- und liebralitätsansatz bringt nur unser lebensprinzip zum ausdruck. Wir deklarieren uns klar um so streitereien wärend des projektes zu verhindern. Hatten wir anfangs, weil eben jemanden keine ausländer helfen wollte, oder faruenfeindlcih war oder oder oder…. Es ist einfach dadurch ein super miteinander, das ohne misstrauen und voller zielbewußtsein abläuft!
Wenn du dies unter elitär meinst, dann stimme ich dir gerne zu!


@...bekämpfen von Ursache der Probleme? …sehr komplexer Zusammenhänge, was dazu führt, daß man nicht weiß, wie man helfen soll, bzw. es dann zu überraschenden Auswirkungen kommt, die man nicht im entferntesten vorhergesehen hat, die sogar die Situation verschlechtern können?

Ja sehe ich auch so, darum ist es ja so wichtig, nicht einfach so aus dem bauch heraus draufloszurennen, sondern sich jede menge gedanken zu machen und versuchen, möglichst viel knowhow –was ich ja versuche mit diesem thread- aufzutreiben. Und trotzdem misslingen immer wieder dinge.

Beispiel: afrika, einem dorf wurde eine wasserpumpe gespendet, da sie sonst an die sich stetig zurückziehenden grundwasservorkommen nicht mehr herankammen. Es starben 20 bis 50 leute deshalb schon an verdurstung pro jahr. Vor allem kinder und alte.
In den ersten monaten war dies super. Kein durst im dorf, viel gerettet. Aber schon kurz darauf eskalierte die situation derart, das umliegende dörfer einen „krieg“ um diese punpe fochten, der im ersten jahr mehr leuten das leben kostetet als die wasserknappheit. Alle verhandlungen scheiterten doch gemeinsam es friedlich zu nutzen (war auch nur eingeschränkt möglich) sodass den helfern nichts anderes übrigblieb als sie zu zerstören. Leute leben derzeit wieder friedlich und sterben fiedlich an durst.

[sokrates]

Wie wäre es mit folgendem vorschlag:
1. Man erstellt ein OPERATIVES leitbild für das forum um eine klare ausrichtung zu erlangen
2. Wir sammeln 2wochen lang KONKTRETE ideen, was das forum umsetzen sollte
3. Anhand einer prioritätenmatrix nehmen wir eine reihung vor, und
4. Setzten dann step by step die ziele um
5. In 12 monaten überprüfen wir dann unsere getroffenen ziele mit den erreichten resultaten und adaptieren dann entsprechend

[Luci]

Vom Jäger zum Treiber mutiert?

[sokrates]

Nun, man sollte NIE starr jäger oder treiben sein, sondern das den erfordernissen entsprechendes werkzeug einsetzen um ziele zu erreichen!
Und wie du siehst tut sich was, also funktionierts.... ;-)

Und selbst? Nicht lust unserer org zu helfen?

[Luci]

Lieber Sokrates!

Gerne! Ich möchte nicht drüber reden, sondern was tun ... also - ich möchte Eurer org helfen, und ich werde Eurer org helfen. Schick mir einfach ein pn oder email, bzw ich werde mich über Deinen Freund bei Dir melden ...

ein ps zum thread (hilfe und toleranz): ich arbeite an der antwort. Laß mir noch ein paar Tage Zeit, ich bin grad mit der Zeitumstellung und Jobbeginn ein wenig geschafft ... ;-)

Alles Liebe von der Lichtbringerin

[Luci]

Lieber Sokrates!

So, jetz hab ichs geschafft, bin zu ein paar Denk-Ergebnissen gekommen.

Hier meine Kommentare zu Deinem letzten posting:

Prioritäten kann man dort anhand von Wichtigkeit und Dringlichkeit (korrigiere bitte, wenn ich das falsch in erinnerung habe) einteilen.

Ja stimmt, nennt man prio-matrix


Dann liegt es doch nahe, auch Hilfsprojekte nach diesen Kriterien einzuteilen und umzusetzen.


@Nach welchen Kriterien entscheidest Du denn, wem Du hilfst, wie Du hilfst?

Da muss man mal unterscheiden, um welche art der hilfe das es geht. Bei projekten bin ich ja immer nur ein teil von mehreren und habe somit nur demokratischer anteil an der entscheidung. Sehr häufig kommt dann halt jenes projekt zustande, für das jemand besonders in der gruppe einsetzt oder entsprechendes knowhow und verbindungen hat. Weil wir uns der problematik dieses zugangs bewusst sind, arbeiten wir ja am prioritäten-absurdum und wollen bis herbst für uns klare kriterien entwickeln.

Interessante Erklärung, das war aber nicht die Frage. Diese lautete: Nach welchen Kriterien entscheidest DU, wem Du hilfst. Denn da ja in Eurer Gruppe jeder Projekte einbringen kann, wirst Du das doch auch tun, oder bist Du nur Mitläufer?


@Du hast Hilfsprojekte benutzt/ausgenutzt, um daraus für Deine Firma ökonomischen Vorteil zu ziehen (Imagepolitur, Werbeeffekt). Das widerspricht doch der Aussage über Notwendigkeiten. (Zitat: Für mich gibts keine Grenzen, sondern Notwendigkeiten.)

nun, ersteres stimmt sicher insofern, das wir hilfsprojekte GEnutzt, jedoch nicht AUSgenutz haben. worin siehst du da ein problem?


Das Problem ist das, daß Du durch diese (wirtschaftlichen) Kriterien doch einen falschen Fokus hast, Du triffst eine Vorauswahl und schränkst die möglichen Empfänger Deiner Hilfe ein.
Du hast nicht ein humanitäres sondern ein ökonomisches Entscheidungskriterium angewandt und NUR dort geholfen, wo es etwas einbrachte. Polemisch gesagt, verhungernde Kinder der Dritten Welt waren weniger werbeträchtig, als Pensionisten, denen ihr nach der Interneteinführung im Altersheim PCs verkaufen könnt (Deine Umwegrentabilität!).


Bei zweiterem sehe ich keinen zusammenhang, verstehe nicht was du meinst? Bitte aufklärung


Vorher sagst Du aber, daß es für Dich keine Grenzen, sondern nur Notwendigkeiten gibt, also wer braucht dann Deine Hilfe am dringendsten?
Und damit sind wir wieder bei der Prioritätenfrage: Wäre es nicht notwendiger, Menschen vor dem Tod zu bewahren, als anderen „Luxus“ zu ermöglichen?


Erkenntnis, erfahrung usw. ist für mich enorm wichtig und nicht nur ein schwacher vorteil sondern in meinem leben ein gewaltiger nutzen. Worin siehst du das problem? die erfahrungen helfen doch vor allem den nächsten projekten!

Ja, das war eine Feststellung, und Du hast ja gerade bestätigt, daß ich damit richtig liege.


@Natürlich denke ich auch, dass es gut ist, einwenig vom eigenem wohlstand abzugeben und zu helfen, zumal mir in meinem leben auch sehr oft geholfen wurde.
Diese altruistische einstellung ist, so denke ich, wichtig für die kulturisierung unserer gesellschaft, also bringts dem geber ebensoviel, wie dem nehmer!

siehe obige Beweggründe – also diese Einstellung ist definitiv nicht altruistisch. (altruistisch: ohne Absicht auf eigenen Vorteil)

nun, wenn du die beiden sätze getrennt liest und letzteren mit den vorherigen verbindest gebe ich dir teilweise recht. Aber ich meinte leztere beiden zusammen, d.h. ich gebe AUCH, nicht NUR aus altruistischen beweggründen. Ein vorteil (und wenn es nur das ist, dass man das hilfe-wollen-gefühl befriedigt) entsteht beim geben immer, die frage für mich ist vielmehr, geht dieser vorteil auf kosten des betroffenen oder eben nicht. Was denkst du dazu?

Daß man beim Geben/Schenken nicht von sich ausgehen darf. Zuerst muß ich fragen, was möchte/braucht/wünscht sich der andere, wenn sich daraus ein wie auch immer gearteter „Vorteil“ ergibt, dann ist das gut, aber die Vorteilsüberlegung darf keine Entscheidungsgrundlage für Hilfe sein. Es soll ja eine Hilfe/Geben/Geschenk für Dein Gegenüber sein, nicht für Dich.


@CUI BONO? --> und zwar Dir!

Ja, das alte CUI BONO! Hat damit nicht ein großer röm. Philosoph einen nicht zu gewinnenden prozess gewonnen? Und hatte er diese frage nicht aus platos schriften über sokrates entnommenß
ABER DU hast du recht. Aber du hast auch eingeengt.
CUI BONO? Nun, es hilft dem geber, dem nehmer und der gesellschaft an sich! CUI BONO!


Stimmt. hier stellt sich aber folgende Frage:
Muß/soll Schenken/Helfen strikt altruistisch sein?

Über diesen Punkt muß ich noch nachdenken.

Auf eine Antwort freut sich

Luci

[sokrates]

@bist du NUR mitläufer?

1. Ja, zwar leider selten aber gerne. Sobald ich sehe, dass mein "partner" etwas besser "versteht" überlasse ich gerne die führung. Es soll mmn immer situativ der jeweils beste führen, dem ich gerne zuarbeite.

Leider jedoch halten die meisten selbsternannten "führer" selbst den einfachsten meiner fragen NICHT stand, disqualifizieren sich und dann muss man leider selbst führen. Viele spielen halt gerne häuptling, aber beim ersten wolfsgeheul ziehen sie den schwanz ein .... Ich bin gerne häuptling UND barfüssiger indianer...

@hast einen falschen fokus-umwegrebtabilität-pensionisten

Nun, für dem laien mag dies so aussehen. Es wurden pensionisten NICHT das primär internet beigebracht, um ihnen pcs zu verkaufen (obwohl darin auch nichts verwerfliches ist, den sie bekommen eine ansonsten teure dienstleistung kostenlos OHNE zwang, dann sich einen zu kaufen), sondern um festzustellen, ob internet jene beschäftigung sein könnte, die ihren arzneimittelkonsum reduziert. Was auch der fall war. Im konkrettem fall bestand die uwr in red. Gesundheitskosten, dass ja ALLEN zu gute kommt.

Und selbst wenn dem "falschen" geholfen wird, wo ist das problem, viel wichtiger ist doch mal primär DASS man hilft. Natürlich muss man vor allem bei größeren projekten das prior-absurtum berücksichtigen, sollte aber trotzdem nicht in einen letztendlich blokierenden perfektionswahn verfallen.

@vorteilsüberlegung darf keine entscheidungsgrundlage sein...-NUR ALTRUISTISCH!

Wer hat dies wann wo mit welchem naturgesetzmässig recht so festgelegt?

Also, ich spreche natürlich nur von mir, aber ich würde mir nie dies von jemanden vorschreiben lassen. Ich helfe oft aus altruistischen beweggründen, aber ebenso oft aus reinem kalkül., zb. Bei unseren stipendien. Denen helfe ich nur mit dem kalkül, damit sie in ihrem land zurückkehren, dort ein funktionierendes wirtschaftssystem aufbauen und wir in zukunft weniger wirtschaftsflüchtlinge verkraften müssen.

Es gibt jetzt sogar schon einen kleinen aktien und anleihenmarkt, wo helfer und geholfene total entkoppelt sind. Hier wird also, mit dem typ. An/ak-risiko behaftet geld mit der armut verdient. Finde ich super, hat immerhin ca 200mio euro im letztem jahr in die hilfsprojekte gespielt....
Oder schau dir die viele charitys an. Laut unesco spielen diese rund 12 MILLIARDEN DOLLAR ein und werden zugegebener massen ja selten altruistisch gemacht....

Ich denke mal, das viele hunderttausend menschenleben jene auf dem gewissen hätten, die nur altruistische hilfe zuliesen...

Und Ich denke die altruistenverfechter sollten sich mal darüber gedanken machen UND statt anderen ihre hilfsbereitschaft madig zu machen selbst in die gänge kommen

Hatte nicht seneca gemeint im bezug auf CUI BONO ...desto mehren es hilft, deszo besser;-)

[Harald]

Lieber Sokrates! Liebe .... Ihr alle!
Ich lese und lese in diesem Forum und je länger ich das mache, desto verwirrter werde ich. In den letzten Einträgen sehe ich nur mehr einen - zugegeben nicht uninteressanten - intelektuellen Diskurs, vermisse jedoch die Inhalte. Soll da wirklich etwas herauskommen, oder ist dies ein Zweikampf?
Ich will wirklich niemandem zu nahe treten, aber diese Frage brennt mir schon einige Zeit unter den Fingernägeln.
lg
Harald