Wenn ich etwas von Haus aus akzeptiere, ist ein Tolerieren ja nicht mehr notwendig.
Ich glaub das nicht so ganz
----Ich akzeptiere das ohne Einschränkungen???---
----Ich akzeptiere das bis....!!
----Ich akzeptiere das wenn nicht....!
Ich kann mir nicht vorstellen etwas ohne (eigene) Toleranzgrenze zu akzeptieren.
Jeder hat doch im Unterbewußtsein(meist durch Erfahrung) eine Grenze --bis hierher und nicht weiter--- und das ist eben die Toleranzgrenze.
Ich denke, wir haben prinzipiell folgendes zweiteiliges problem
1. wir definieren das selbe wort unterschiedlich, manche sogar 2 unterschiedliche begriffe (tolerieren-akzeptieren) gleich, zumindest indifferent austauschbar.
2. wir machen uns über alles mögliche gedanken, lesen unterschiedlichste sach/fachbücher (übern beruf, vom hoppy usw.) aber sehr selten sind da welche dabei, die sich um begriffe wie toleranz, ethik u.ä. kümmern.
In enem forum hat mir jemand sogar den vorschlag gemacht, sich NICHT um solche dinge zu kümmern, den das sei aufgabe von theoretikern, philosophen u.ä. ein andere meinte wiederum, das diese fragen fürs alltägliche leben ohne relevanz sind. Wieder andere wurden sogar hochagressiv bei der fragestellung.
Wenn man aber –meiner meinung anch- die kleinen wie großen probleme des alltags wie des lebens auf deren wurzeln zurückführen, enden sie häufig in der problematik der toleranz und ethik!
So, nun zu den aufgeworfenen fragen.
@walker hat die fragen glaub ich gut herauskristallisiert:
1. …habe unterschiedliche Toleranzschwellen… akzeptiere von menschen dinge die ich von anderen nicht so leicht akzeptiere…. …tagesabhängig, … Gefühlslagenabhängig...
wenn man toleranz als ERDULTEN lebt ist dies verständlich, denn was ich zu „ertragen“ vermag, hat sehr mit der tagesverfassung und meiner beziehung zum gegenüber zu tun. Meine begriffdefinition kennt im herkömmlichen toleranzbereich dies nicht, da ich anderer meinung/sicht usw. ja als positiv und notwenig ansehe, ja sogar „herausfordere“ sie ist somit vom wesen her nicht tages- oder personenabhängig, wenngleich natürlich meine gefühlswelt als solche sehr wohl.
2…..nur soweit tolerant sein soweit man es auch selber aushalten kann …
nachvollziehbar, der grund liegt im oben geschildertem zusammenhang
3…Toleranz heißt für mich aber nicht alles hinzunehmen, alles zu schlucken...
Die frage ist, wo ich grenzen bewusst setze. Bei mir ist es der ethik-rechts-rahmen.
Wenn mich jemand bestiehlt u.s.w. dann überleg ich mir, wie ich darauf reagiere. Die erste frage ist, WAS BRINGTs ?
Erkenne ich, dass es mir nichts bringt, so „vergess“ ichs einfach, bringst mir was, überleg ich mir den dafür nötigen aufwand. Scheint er mir gerechtfertigt, so „tue ich was“, ansonsten vergess ichs einfach wieder…. alsomeist ein "fauler" mensch;-)
4…eigene meinung darf durch toleranz den anderen gegenüber nicht an wichtigkeit verlieren…
hmmm, das ist eines der größten probleme. Die meisten menschen denken, dass wenn es andere ansichten/meinungen von etwas gibt, dann ist ihre eigene nur soviel wert, wie sie sich gegen andere durchzusetzen vermag.
D.h. aber eigentlich, dass für sie wichtig ist, was andere über sie (indirekt über die meinung/weltansicht usw.) denken. Ganze kriege wurden deshalb geführt, man denke nur an die religionskriege….
Für mich besteht dieser unmittelbare zusammenhang jedoch nicht. Nur weil wer anderes etwas anderes denkt/meint reduziert sich der wert meiner meinung/sicht in keinster weise.
Der wert einer aussage wird in meiner denkwelt NICHT von der aussage an sich sondern von deren nachvollziehbaren begründung bestimmt. Und diese frage ich gerne von meinem gegenüber ab.
Das aber meine fragen dann oft agressionen auslösen, gibt mir zum denken!?! bin oft ganz verblüfft.....
nun, ich unterscheide für mich
1. tolerieren: erdulten/erleiden einer anderen meinung/ansicht/lebensweise, jedoch nichts dagegen machen/machen können
2. akzeptieren: etwas „anderes“ nach einem bewussten nanchdenkprozess als richtig/gut/annehmbar anzuerkennen, ABER nicht unbedingt selbst zu umzusetzen
nun, solange etwas nicht gegen meinen ethik/rechtsbegriff verstößt toleriere ich es nicht, da ich es ja NICHT als etwas erdultsames/leidvolles sehe, sodnern als etwas tolles, gutes, interessantes, inspiratives, ja notwendiges….
Somit gebe ich sonjas gut kristallisierte aussage ….eigentlich bist du nie tolerant, dafür aber intolerant…. Recht.
Habe ich so bisher so nicht gesehen, scheint aber den kern gut zu beschreiben
….im Unterbewußtsein eine Grenze…
tja, dass, so denke ich, ist eines der größten probleme. Da sich wenige bewusst mit diesen immens wichtigen fragestellungen beschäftigt, kann das gehirn nicht auf durchdachte erkenntnis im falle des falles zurückgreifen, sondern muss irgend etwas aus dem unterbewußtsein hervorkramen. Und das ist halt, wie du richtig sagst, meist irgendein erfahrungswert (welcher), wenn nicht überhaupt nur etwas blind (hamma schon immer so gemacht, wo kemme den do hin …..blablabla….) traditionell übernommenes
all dies macht es für mich halt wichtig, mich bewusst mit diesen themen auseinanderzusetzen und auch von zeit zu zeit mit vielen, möglichst unterschiedlichen menschen zu reflektieren.
Und foren bieten da halt eine tolle und einfache lösung hierfür an, wenngleich selten -aber doch- eine fruchtbringende, da die meisten halt einfach etwass ins blaue heineinbehaupten, ohne relevanz.
Ich höre mir gerne alle argus an, wobei mir der grundsatz …. keine behauptungen ohne begründung… sehr hilft zwischen schein und sein zu unterscheiden….
Toleranz ist für mich die Meinung anderer zu respektieren, meine eigene Meinung zu hinterfragen, andere Sichtweisen zuzulassen, denn jeder Mensch ist auf Grund seiner Prägungen zu anderen Ergebnissen und Betrachtungsweisen gekommen,die nicht zwingend mit meiner Ansicht konform sind!
Busserl Tanja
Das Leben genießen, sich nicht über Kleinigkeiten ärgern und großzügig sein: dann gelingt der Tag heute, und der morgige auch. Liebe und tu, was du willst. (Aurelius Augustinus)
was ist mit toleranz die nicht auf gegensätzliche meinungen beruht?
z.b. toleranz der jugend gegenüber? haben wir doch auch eingefordert als wir 16 waren...
toleranz kindern gegenüber? wer hat sich nicht schon mal über lauten tobende kinder geärgert wenn man selber mal ein bisschen zeit zum verschaufen haben wollte...
toleranz alten menschen gegenüber die unserer meinung nach etwas "eigenartig" werden...
toleranz menschen gegenüber, die einen anderen lebensstil gewählt haben...
auch dies sind punkte von toleranz... wie schauts damit aus?
toleranz ist in so vielen situationen gefordert... ich stelle die behauptung auf, dass nur toleranzfähige menschen die gesellschaft weiterbringen. sie geben ein vorbild ab um so manches vorurteil abzubauen. als beispiel: das ansehen von homosexuellen hat sich gott sei dank in den letzten 20 jahren in der gesellschaft sehr gewandelt....
Lieber Sokrates, interessante Diskussion, die Du da angeregt hast! Aber ich hätte für mein Verständnis dazu 2 Fragen:
1.) Was ist der Robin-Hood-Effekt?
2.) Was hat das ganze mit der Fristenlösung zu tun?
Luci hat geschrieben:
Oder warum kommt sonst keine Antwort?
Ich denke, dass es daran liegen könnte, dass sokrates sich nicht einloggen konnte. Ich habe erst Heute seinen Account wieder freigeschalten (Wenn man seine Mailadresse ändert, sperrt einem die Datenbank aus)
@Luci:
Zu 1.
Robin-hood-phänomen nennt man eine interessante beobachtung, nämlich,
dass bestimmte menschen sich gerne als robin-hood, rächer der enträchteten, che der moderne usw. geben.
Das prinzip:
ich suche mir einen schwachen, erklär ihm, dass er schwach ist, probleme hat usw., „löse“ seine probleme und freue mich des lobes.
Sehr oft (ja sogar meistens) ist dies vom umsorgten gar nicht erwünscht, ja beschämt ihn zusätzlich und stößt häufig auf ablehnung.
Die weitere zusätzliche gefahr dabei ist, dass man selten das eigentliche problem (grund der schwäche, des problemes....) behebt und dadurch der geholfene gleich „dumm“ wie vorher bleibt und somit die „unmündigkeit“ unterstützt, ja sogar forciert wird. So „züchtet“ man sich auch die nächsten „unbeholfenen“ heran und das helfersyndriom hat nahrung;-)
Zu2.
Nun, wenn jemand heroisch sagt …. Wenn es mit Gewalt (psychisch oder physisch, in Wort Bild oder Tat) gegen Schwächere geht….dann ist schluss mit lustig…. so bin ich vorerst mal sehr beeindruckt!
Ich komme noch aus der generation „hainburger-au-besetzung“ und habe viele solch großartiger aussagen gehört, die sich aber in der realität schnell in luft auflösten. darum versuche ich mal die beeindruckenden aussprüche mittels anwendung zu „praktizieren“, für mich in seiner auswirkung verstehbar zu machen, und so zu sehen, was bedeutet er eigentlich.
Die schwächsten unserer gesellschaft sind nun mal ungeborene, den sie haben nicht den hauch einer channce zur wehr. Wenn ich nun mich für die schwachen einsetze, gehe ich davon aus (mein denkfehler?), das man die prioritäten nach der schwäche setzt, und somit müssten es die ungeborenen ziel meiner hilfe sein.
Vielleicht habe ich ja den besagte denkfehler, dass kann dann aber der gesprächpartner ja einfach und sachlich aufklären., ist üblich in einer guten diskusionskultur. Leider kam nichts auser …provokativ...
Nun, dadurch bin ich leider nicht klüger geworden, aber ist auch ok.
Konnte ich es erklären? Fragen beantwortet? Und deine reflektion dazu?
sokrates hat geschrieben:
Robin-hood-phänomen nennt man eine interessante beobachtung, nämlich,
dass bestimmte menschen sich gerne als robin-hood, rächer der enträchteten, che der moderne usw. geben.
Das prinzip:
ich suche mir einen schwachen, erklär ihm, dass er schwach ist, probleme hat usw., „löse“ seine probleme und freue mich des lobes.
Sehr oft (ja sogar meistens) ist dies vom umsorgten gar nicht erwünscht, ja beschämt ihn zusätzlich und stößt häufig auf ablehnung.
Die weitere zusätzliche gefahr dabei ist, dass man selten das eigentliche problem (grund der schwäche, des problemes....) behebt und dadurch der geholfene gleich „dumm“ wie vorher bleibt und somit die „unmündigkeit“ unterstützt, ja sogar forciert wird. So „züchtet“ man sich auch die nächsten „unbeholfenen“ heran und das helfersyndriom hat nahrung;-)
Ich beneide Dich um die Fähigkeit schwerwiegende (sowie fragwürdige) Erkenntnisse derart unbedarft in den Raum stellen zu können. Zur Erklärung für mein Unverständnis: Den Ausdruck "Robin Hood Phänomen" hast Du in Bezug auf meine Person gebraucht.
Geht es Dir eigentlich darum, Deine Argumentationstechnik unter Beweis zu stellen? Ich verstehe noch immer nicht ganz, welche Aussage hinter Deinen Postings steckt. Es scheint mir nur darum zu gehen, den Anderen zu hinterfragen, ohne selbst Stellung zu beziehen. Vielleicht ein wenig überspitzt formuliert, aber sinngemäß stehe ich dazu.
@zwerg:
... Zur Erklärung für mein Unverständnis: Den Ausdruck "Robin Hood Phänomen" hast Du in Bezug auf meine Person gebraucht...
habe ich nicht. bitte lies genau meine aussagen. ich habe gefragt, ob dies damit (von dir) gemeint ist. du hast mir darauf leider noch keine direkte bzw. klare antwort gegeben. gib sie mir und du hast obrige frage selbst beantwortet.
...Deine Argumentationstechnik unter Beweis zu stellen?
nun ich denke, wenn man tools
-und argutechnik, wie dialektik, logik usw. sehe ich als solche-
anwendet werden sie autoa. immer auch unter "beweis gestellt. man erkennt deren sinnhaftigkeit und wirksamkeit undkann daraus lernen. ich fidne es gut. das gegenteil davon wäre doch chaotische argumentation hzu bevorzgen. erkennen darin keinen sinn...
...Anderen zu hinterfragen,...
hmm, worin besteht die angst hinterfragt zu werden? wie erkennt man sonst, wie "wertvoll eine aussage ist, wo WIR denkfelern auflafen?
ist halt mein weg dazuzulernen. falls dieser aber in diesem forum verboten ist, sag es einfach, akzeptiere es gerne und halte mich fern!
...ohne selbst Stellung zu beziehen....
nun, ich habe nochmal nachgelesen und keine frage die an mich direkt gestellt wurde unbeantwortet gelassen gesehen.
sogar DEINE direkte einforderung der stellungsnahme habe ich voll inhaltlich beantwortet.
verzeih dass ich dchon wieder hinterfrage, aber wie kommst du zu dieser aussage, wo habe ich etwas an mich gestelltes nicht beantwortet?
sage mir die punkte und ich hole es gerne nach freu mich;-)
Sokrates:
Schwierig? Ist es nicht ein verständnis, welches tagtäglich gefragt ist, jedes unser verhalten bestimmt und somit nichts schwieriges an sich sondern alltäglich praktiziertes darstellen sollte?
Kommentar dazu: Stimmt. Aber nur, weil man etwas tagtäglich tut (tun sollte?) heißt das noch lange nicht, dass man sich bewusst darüber Gedanken gemacht hat …
Statement:
Was aus der ganzen Diskussion hervorgeht, ist, dass Toleranz anscheinend ein äußert schwammiger Begriff ist. Jeder definiert ihn für sich ein wenig anders, jeder steckt seine Grenzen anders. Ein Problem an der ganzen Diskussion ist außerdem, dass ich beobachte, wie sich die Argumente im Kreis drehen. Jeder schreibt nur: Toleranz ist für mich xxx und kann es dann nicht begründen. Interessant.
Ich beobachte außerdem, dass die Grenzen von Toleranz zu Akzeptanz, Erdulden, Erleiden, Gleichgültigkeit, Ablehnung, emotional unbeteiligtes Interesse, … offenbar sehr fließend und schwer zu definieren sind.
… dazu würde mich ein Kommentar von Sokrates interessieren.
@ Sokrates:
Es würde mich interessieren, wie sich der Begriff der Toleranz in der Geschichte verändert hat. Wie war zB die Definition der alten Griechen (hatte Sokrates eine?), wie sieht eine „moderne“ Definition aus?
Sonja:
Ich hab Sokrates so verstanden, dass er im Grunde jede Andersartigkeit akzeptiert, es für ihn also kein "Erdulden" (was ich schon muss, leider) notwendig macht.
Sokrates:
Somit gebe ich sonjas gut kristallisierte aussage ….eigentlich bist du nie tolerant, dafür aber intolerant…. Recht
Interessant. Dann ist also Toleranz für Dich nicht notwendig?
D.h. entweder Du akzeptierst (im Sinne von anerkennst) eine andere Meinung, oder nicht, aber es ist Dir völlig gleichgültig, ob sie mit Dir übereinstimmt, da Du nur unbeteiligter/interessierter Beobachter bist?
Ich habe jetzt in den Natascha-threads herumgestöbert. Dabei ist mir noch eine interesante Frage eingefallen.
Obwohl alle anderen User mit ihren Formulierungen und ihrer Emotionalisierung Probleme haben, was des weiteren zu
-) Abmahnungen und
-) der Drohung des Ausschluß geführt hat, sowie
-) weitere User sich deswegen vom Forum verabschieden möchten,
müßte das eigentlich nach deinem Toleranzbegriff kein Problem darstellen und Du würdest dieses zerstörerische Verhalten ohne weiteres akzeptieren.
Hab ich damit deinen Toleranzbegriff richtig angewandt?
Ich beneide Dich um die Fähigkeit schwerwiegende (sowie fragwürdige) Erkenntnisse derart unbedarft in den Raum stellen zu können. Zur Erklärung für mein Unverständnis: Den Ausdruck "Robin Hood Phänomen" hast Du in Bezug auf meine Person gebraucht.
Geht es Dir eigentlich darum, Deine Argumentationstechnik unter Beweis zu stellen? Ich verstehe noch immer nicht ganz, welche Aussage hinter Deinen Postings steckt. Es scheint mir nur darum zu gehen, den Anderen zu hinterfragen, ohne selbst Stellung zu beziehen. Vielleicht ein wenig überspitzt formuliert, aber sinngemäß stehe ich dazu.
Fällt Dir was auf?
Gerade eben hast Du selber eine Behauptung ohne Begründung aufgestellt, einen persönlichen Angriff getätigt ...
Luci hat geschrieben:Fällt Dir was auf?
Gerade eben hast Du selber eine Behauptung ohne Begründung aufgestellt, einen persönlichen Angriff getätigt ...
Hi Luci!
Es ist mir aufgefallen - und mit ein Grund, warum ich mich bei der Diskussion nicht (mehr) beteiligen möchte.
Es mag daran liegen, dass ich ein wenig in den älteren Beiträgen nachgelesen habe und somit nicht ganz unbeeinflusst geblieben bin. Da ich aber die alten Diskussionen nicht aufwärmen will, ziehe ich es vor mich auszuklinken.
Schön, daß es Dir aufgefallen ist, aber wäre dann nicht eigentlich auch eine Entschuldigung am Platz?
Weiters finde ich, daß Du wieder nicht korrekt vorgegangen bist:
Du suggerierst mit Deiner Aussage, daß Du aus alten Diskussionen ein Recht auf persönliche Angriffe ableiten kannnst (schon wieder eine Behauptung ohne Begründung ), brichst aber gleichzeitig die Diskussion darüber ab um so dem Angegriffenen die Chance einer Verteidigung zu nehmen.
Bist ein kliner Schlingel und verdienst Dir damit von mir die erste kleine gelbe Karte ...
Ab der dritten wirst Du zum Arbeitsdienst in meinem Studio verurteilt. *lol*
Luci hat geschrieben:Schön, daß es Dir aufgefallen ist, aber wäre dann nicht eigentlich auch eine Entschuldigung am Platz?
Weiters finde ich, daß Du wieder nicht korrekt vorgegangen bist:
Du suggerierst mit Deiner Aussage, daß Du aus alten Diskussionen ein Recht auf persönliche Angriffe ableiten kannnst (schon wieder eine Behauptung ohne Begründung ), brichst aber gleichzeitig die Diskussion darüber ab um so dem Angegriffenen die Chance einer Verteidigung zu nehmen.
Hi Luci!
Da ich (manchmal leider) auch Admin dieses Forums bin, muss ich mich bisweilen mit meinen Äußerungen sehr zurücknehmen. Und da im konkreten Fall persönliche Emotionen mitschwingen, die ich sehr wohl begründen könnte, aber als Admin nicht begründen darf, stecke ich somit in einem Zwiespalt.
Ich hoffe, dass dies zwar nicht als Entschuldigung, sondern als Erklärung aufgefasst wird.
Ich verstehe, daß Du dich so nobel verhältst, aber wenn jemand zuerst eine "böse" Behauptung aufstellt und sich dann durch eine noble Geste der Begründung entzieht, so wird aus der bösen eine böswillige Behauptung, und aus einer noblen Geste eine fragwürdige.
Weiters sollte man, bevor man schreibt, spätestens aber, beovr man das Posting abschickt, nachdenken (trifft ja auch vor allem auf mich zu, denn ich mache ja auch immer wieder eden Fehler, zu schnell zu schreiben und auf "Absenden" zu drücken). Wenn man ihn aber schon begangen hat, sollte man auch die Größe haben, sich für Untergriffiges zu entschuldigen.
Hiermit verleihe ich Dir für Deine Ausrede die zweite kleine gelbe Karte.
Interessant finde ich, daß sich Sokrates nicht dazu äußert. Diese Diskussion ist ihm das anscheinend vollkommen egal ...
Na, trau Dich, Sokili! Oder ich sag der Sonja, daß sie Dich nicht mehr ins Studio lassen soll ... *G*
