Männer und Frauen

[Femina]

Nee, Nicole, du bist doch Moderatorin.
Du kannst doch sowieso im inneren Bereich schreiben.
Oder nicht?

[ehemaliger_User]

Femina, ModeratorIn bedeutet nicht automatisch "Innerer Bereich". Ausserdem ist das erwähnte Thema doch kein Thema für SexWorkerInnen - es ist doch ein allgemeines Thema!

"Verweiblicht" gibts nicht, soll doch nur Vorurteile zementieren. Besispiel: "Männer, die zu ihrer sogenannten weiblichen Seite stehen, sind sexuell für viele Frauen uninteressant." Ist meiner Meinung nach nur Rechtfertigung für Macho-Gehabe.

[Femina]

          

Femina, ModeratorIn bedeutet nicht automatisch "Innerer Bereich".

Ach so, danke, ehemaliger_User.

Das war auch nur so ein Gedankensprung von der Kaffeeküche im inneren Bereich zu diesem Trööt.

[Asfaloth]

          

"Verweiblicht" gibts nicht, soll doch nur Vorurteile zementieren. Besispiel: "Männer, die zu ihrer sogenannten weiblichen Seite stehen, sind sexuell für viele Frauen uninteressant." Ixt meiner Meinung nach nur Rechtfertigung für Macho-Gehabe.

Werter ehemaliger_User, ich bitte doch höflich darum, dass wenn Du mich schon zitieren möchtest, dann doch bitte korrekt :

Ich schrieb :
Das Problem wird dadurch verkompliziert, dass Männer, sobald sie beginnen die weibliche Seite für sich zu entdecken und anzunehmen, für nicht wenige Frauen beginnen uninteressant zu werden.

Die Aussage ist auch nicht meine Überlegung, sondern das wurde mir von weiblicher Seite aus bei einer privaten Diskussion aus so mtgeteilt. Zudem war es eigentlich auch icht auf das rein sexuelle reduziert, sondern bezog sich auf die Interaktion zwischen männlich und weiblich. Bevor eine Verbalkeule wie "Machogehabe" geschwungen wird, sollte vielleicht erstmal definiert werden, was denn eigentlich gemeint sein könnte mit solchen Etiketten wie "Männlich" und "Weiblich".

Die oben genannte Aussage bezog sich auf die erste Phase des kennenlernens, aber dies kann ja auch in der Vielfalt des späteren Zusammenlebens durchaus sehr gemischt sein und sich auch etwas verändern.

Es gibt zum Beispiel Paare, die mit gegenseitigem Einfühlsamkeit und Respekt und männlicher Empathie miteinander umgehen, sie berufkich erfolgreicher als er und er deswegen nur Teilzeitjob und sich um Haushalt und Kinder stärker kümmernd als der durchschnitt, aber in einer sehr offenen Diskussion im privaten rahmen zugaben, dass sie es sehr schätzt, wenn er auch mal sexuell dominant-Initiativ auftritt. Zitat: ".... ab und zu brauch ich ihn als nen richtigen Kerl im bett, dann weiss ich, dann kann ich mich auch mal fallenlassen."

Idealerweise sollte das natürlich mit Achtsamkeit und einfühlungsvermögen gekoppelt sein.

Die Welt ist bunt, vor allem die weiblich-männliche...

[nicole6]

wir leben leider in einer patriarchalen Welt. Es ist nicht so
extrem wie in den muslimischen Ländern, aber die Männer
kontrollieren leider (wörtlich genommen = Leid erzeugend)
unsere Gesellschaft. Das zeigt sich schon in der Minderbezahlung
von Frauen in gleichwertiger Stellung, und reicht bis zum
Fehlen von Frauen in Leitungsfunktionen. wo sie von den
Männern an der Macht ausgeschlossen werden.
Das gilt sowohl für den privaten wie auch für den öffentlichen Bereich.
Und es zeigt sich am beständigsten in der vorherrschenden Männersprache.
Selbst hier, in diesem Forum, lässt sich das
leicht demonstrieren: die Überschrift besagt nicht
´Frauen und Männer´. sondern ´Männer und Frauen`.
Männer nennen sich immer selbst zuerst.
Nur der erste zählt, der zweite ( die Zweite) ist der/die VerliererIn.
Ein bekanntes Schema im von Männern erfundenen Sport.
Das muss mir mal jemand erklären, was `männliche Empathie` ist!
das klingt wie ein anderer Männerspruch: ´für den Frieden kämpfen´!
Und um ein Beispiel zu nennen was zum Forum passt:
´für die Jungfräulichkeit ficken´ !

Nicole

[ehemaliger User]

          

Ich schrieb davon, dass biologische Männer beginnen sollten
sich sozial nützlich zu verhalten um Menschen zu werden.

.........

Nur ein Beispiel von vielen möglichen:
die ältesten Berufe wurden alle von Frauen erfunden und entwickelt:
Töpferei, Landwirtschaft, Bewässerungstechnik, Schuhmacherei,
Webtechnik, Schneiderei.
Sexarbeit gab es nicht, da diese Gesellschaften nicht patriarchalisch verbogen waren.
Dazu gäbe es viel zu sagen, hier ist aber nicht der richtige Platz dafür.

Nicole

Oha, Männer sind keine Menschen? Und verhalten sich nicht sozial? Hmm, hab grad schnell nochmal in meine Hose geguckt, also bei mir sind alle physischen Attribute eines Mannes präsent (und auch gelegentlich aktiv) ;o)).

Aber im Ernst, die Gleichberechtigung wird wohl kaum dadurch geschaffen, dass die jeweilige Gegenseite als minderwertig dargestellt wird. Das gibt eher einen Krieg der Geschlechter. Dazu gabs auch einmal einen guten Soziofiction Roman, mir fällt aber der Titel nicht ein. Die Protagonisten entdeckten dabei verbotenerweise das jeweils andere Geschlecht.

Der älteste Beruf ist m.E. vermutlich Werkzeugmacher (Feuersteinklingen, Pfeilspitzen etc.) und keiner der von Dir genannten. Von welchem Geschlecht dieser erfunden wurden, hab ich keine Ahnung. Auch nicht, wie man das sicher nachweisen könnte. Gilt aber auch für zumindest einen Teil der von Dir genannten Berufe.

Sexarbeit gabs vielleicht auch deswegen nicht (woher auch immer man/frau das wissen will), eben weil die neolithischen Kulturen vielleicht patriarchalisch verbogen waren. Was man(n) sich einfach nehmen kann, ohne dafür Ächtung zu erfahren, dafür braucht natürlich nicht gezahlt zu werden.

[Asfaloth]

Nicole, ist Dir mein letzter Satz aufgefallen ? Genau der Punkt, den Du erwähnst, hat mich veranlasst, die beiden Begriffe auszutauschen.

Mir ist auch aufgefallen, dass hier in diesem Forum bewusst immer ein "In" an einen männlich belegten Begriff wie User angehängt wird.

nun kann man das batürlich auch überziehen gemäss dem alten Witz, dass in feministischen haushlten das was wasser aus Wasserhühnern und nicht aus Wasserhähnen kommt.

Tatsache ist, dass wir zuallerst einmal Mensch sind und Empathie z.B. sich nicht auf ein geschlecht bezieht. es ist ein menschlicher begriff.

Ob jetzt speziell in diesem Forum ein männlicher Chauvinismus verstärkt zu beobachten ist, wage ich allerdings zu bezweifeln. abe zum einen bin ich noch nicht lange dabei, habe noch nicht alles gelesen und mir steht auch nur der öffentliche Teil zur verfügung. mag sein, dass mein Eindruck nicht korrekt ist.

Ich persönlich denke, das Leben heute bietet soviel Herausforderungen, dass eine Partnerschaft aus zwei starken persönlichkeiten bestehen sollte. Wo jeder seine Stärken hat, sollte idealerweise unterschiedlich und geschlechtsunabhängig sein.

[annainga]

Ob jetzt speziell in diesem Forum ein männlicher Chauvinismus verstärkt zu beobachten ist, wage ich allerdings zu bezweifeln.

dann ließ dir mal die beiden letzten beiträge nochmals langsam und deutlich durch.

@Nicole, ich weiß was du damit meinst mit "männlicher empathie" als in sich widersprüchlicher begriff.

[Asfaloth]

Welche meinst Du ? Meinen und Amguids ?

[ehemaliger User]

          

ich weiß was du damit meinst mit "männlicher empathie" als in sich widersprüchlicher begriff.

Nein, er ist nicht widersprüchlich. Er ist unsinnig, weil Empathie geschlechtsunabhängig ist. Ebenso, wie deren Fehlen.

Mit diesem Statement, sage ich mal ganz provozierend (aber nicht bös gemeint, nur der Diskussion willen), verfällt eine Frau in klassische männliche Argumentationsmuster, nämlich sich hervorzuheben und das Gegenüber herunter zu drücken. ;o))

[ehemaliger User]

          

          

ich weiß was du damit meinst mit "männlicher empathie" als in sich widersprüchlicher begriff.

Nein, er ist nicht widersprüchlich. Er ist unsinnig, weil Empathie geschlechtsunabhängig ist. Ebenso, wie deren Fehlen.

Mit diesem Statement, sage ich mal ganz provozierend (aber nicht bös gemeint, nur der Diskussion willen), verfällt eine Frau in klassische männliche Argumentationsmuster, nämlich sich hervorzuheben und das (männliche) Gegenüber herunter zu drücken. ;o))

[ehemaliger User]

          

          

ich weiß was du damit meinst mit "männlicher empathie" als in sich widersprüchlicher begriff.

Nein, er ist nicht widersprüchlich. Er ist unsinnig, weil Empathie geschlechtsunabhängig ist. Ebenso, wie deren Fehlen.

Mit diesem Statement, sage ich mal ganz provozierend (aber nicht bös gemeint, nur der Diskussion willen), verfällt eine Frau in klassische männliche Argumentationsmuster, nämlich sich hervorzuheben und das (männliche) Gegenüber herunter zu drücken. ;o))

[ehemaliger User]

Bitte #32 ignorieren, resultiert aus eine männlichen Unaufmerksamkeit bei der Bedienung der Buttons und enthält nichts Neues.

[ehemaliger_User]

Werter ehemaliger_User, ich bitte doch höflich darum, dass wenn Du mich schon zitieren möchtest, dann doch bitte korrekt

@Asfaloth

Ich habe Dich nicht zitiert, (ich pflege, Zitate kenntlich zu machen), lediglich meine Meinung geäussert. Ersetze das harte Wort "Macho" durch "patriarchale Strukturen" wenn der dieser Ausdruck besser gefällt.

[Asfaloth]

Okay, akzeptiert, der Wortlaut war so ähnlich, dass mir keine andere Assoziation übrig blieb.

Du kannst ruhig Machogehabe sagen, das gibt es durchaus, nur wäre es nicht gut, würde ich einen Eindruck von mir, den ich daraus gelesen habe, nicht kommentieren bzw. korrigieren würde.

Natürlich kann man auch darüber diskutieren, manchmal liegen ja Differenzen zwischen Eigen - und Fremdwahrnehmung vor.

[ehemaliger_User]

@Nicole

Ich könnte ja auch argumentieren "Frauen wollen immer zuerst genannt werden weil sie matriarchalische Strukturen wollen. Wenn ich Anreden betrachte wird den Frauen mehr Ehre zugestanden: "Sehr geehrte Damen und Herren"...

Die Überschrift habe ich "verbrochen" - ich hätte neutraler formulieren sollen "Rollendiskussion" oder gar "Gender".

Engen wir uns manchmal nicht zu sehr ein weil wir uns auf sprachliche Geschlechter berufen, die in anderen Sprachräumen überhaupt nicht vorhanden sind? Wem nutzt es, wenn ich verzeifelt versuche, geschlechtsneutrale Formulierungen zu finden und trotzdem im patriarchalischen Denken verharre? Ist nicht der Plural weiblich?

Es kommt doch darauf an, wie ich andere Menschen respektiere, da spielt doch weder Geschlecht noch Hautfarbe noch Vermögen irgendeine Rolle.

Für mich total unerklärlich: warum haben Künstler, die ständig sexistische Rollenklischees bedienen, so viel Erfolg ("Sexistische Rollenklischees haben so einen Barth!")? Auch bei Frauen? Warum muss immer wieder die Steinzeit herhalten als genetische Begründung? Wenns an den Genen liegt habe ich ja keine Verantwortung!

Oder hängt das mit intelektuellen Ansprüchen zusammen:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=7C_hc1PcWCg[/youtube]

In einem Freierforum erhielt ein Mann, der immer glücklich aus einem bezahlten Freierstündchen nach Hause geht, den Vorwurf, er sei den Frauen gegenüber einfach zu anspruchslos. Kann es sein, dass manchmal die Geschlechterdiskussion auch geführt wird, weil unsere Ansprüche immer mehr ausufern?

[Aoife]

          

Er ist unsinnig, weil Empathie geschlechtsunabhängig ist. Ebenso, wie deren Fehlen.

Auch wenn ich möglicherweise mit meinem letzten cartoon zur Eskalation beigetragen habe - meine Absicht war genau umgekehrt.

Es bringt uns nicht weiter in diesen Kategorien zu diskutieren - was keineswegs auf eine Gleichmacherei herauslaufen soll. Schon der bloße Augenschein zeigt in der Mehrzahl der Fälle deutliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen ... nur halte ich Kategorien wie "Intelligenz" oder "Empathie" für absolut ungeeignet diese Unterschiede zu beschreiben. Und es gibt ja auch Kulturen, die die Empathie eher als männliche Eigenschaft sehen ...

Liebe Grüße, Aoife

[ehemaliger User]

War mir doch ganz klar :oD

Abgesehen davon, dass die "augenscheinlichen" Unterschiede zwischen Mann und Frau, jedenfalls aus Sicht eingefleischter Heten, gerade den Reiz ausmachen, wäre doch blöd wenns das nicht gäbe.

Ansonsten neige ich persönlich dazu, Menschen eher geschlechtsneutral in die Holzhammerfraktion und jene mit Empathie, mit allen Zwischenstufen, einzuordnen, was aber, wie jede subjektive Einordnung in Schubladen auch gewaltig fehl gehen kann ... ;o))

[nicole6]

´Oha, Männer sind keine Menschen? Und verhalten sich nicht sozial? `
Im Patriarchat halten sich Männer sogar als DEN Prototypen des Menschen.
Frauen sind für sie nur die Abweichung vom Prototypen.
Deswegen sagen sie auch: `alle Menschen sollen Brüder werden´!
Anstatt: alle Menschen sollen Schwestern werden !
Es gibt auch die vielbeschworene `Brüderlichkeit`
(teilen wir brüderlich oder machen wir halbe-halbe?).
Im Theater in Bali gibt es Dämonen und Teufel.
Sie verhalten sich genauso wie im Westen die Männer!
Männer haben nun auch die Illusion durchgesetzt, es gäbe nur 2 Geschlechter,
dabei gibt es zahllose Geschlechter, sowohl bei Menschen als auch bei Tieren
und Pflanzen. Es gibt einen Pilz, der hat 13 verschiedene Geschlechter!
Und der Pilz kann noch was: bei Futtermangel erzeugt er sich Beine und
läuft dann auf Futtersuche in der Gegend herum!
Fürs Patriarchat wird es schwierig 3 und mehr Geschlechter anzuerkennen,
da dadurch der Ausbeutungsmechanismus allzu deutlich sichtbar wird!
Trotzdem hat sogar die katholische Kirche bis vor 200 Jahren die
Existenz von 3 Geschlechtern anerkannt!


Den `Krieg der Geschlechter` gab und gibt es nicht,
wohl aber den physischen und psychologischen Krieg
der Männer gegen die Frauen.
Es gab und gibt noch Kulturen, bei denen Frauen die Definitionsmacht
in der Gemeinschaft haben. Dort werden die Männer aber nicht
ausgebeutet und unterdrückt. Es ist dort eben eine Gemeinschaft, und
keine Gesellschaft!

`Der älteste Beruf ist m.E. vermutlich Werkzeugmacher (Feuersteinklingen, Pfeilspitzen etc.)``
DAS ist auch typisch männlich: von Dingen reden, von denen sie ABSOLUT NICHTS verstehen,
aber trotzdem den Mund aufmachen und leere unbewiesene Behauptungen aufstellen!

`` Was man(n) sich einfach nehmen kann, ohne dafür Ächtung zu erfahren,
dafür braucht natürlich nicht gezahlt zu werden. `
das ist eine EXTREM frauenfeindliche und patriarchalische Aussage!
Und genau das Gegenteil war der Fall!
Frauen waren SELBSTBESTUMMT. Frauen wählten frei ihren Partner.
Alle ihre Kinder gehörten zu IHRER Gruppe (Clan)
Der Mann der Frau gehörte zum Clan SEINER Mutter!

''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
`Ich könnte ja auch argumentieren "Frauen wollen immer zuerst genannt werden
weil sie matriarchalische Strukturen wollen. `
Frauen wollen weder immer zuerst genannt werden, noch matriarchale Strkturen.
Frauen wollen gleiche Rechte!

`..... Wem nutzt es, wenn ich verzeifelt versuche, geschlechtsneutrale
Formulierungen zu finden und trotzdem im patriarchalischen Denken verharre? …`
Bevor das Handeln sich ändert, muss das vorhergegangene Denken sich ändern!
Das finde ich logisch!

`...Es kommt doch darauf an, wie ich andere Menschen respektiere,
da spielt doch weder Geschlecht noch Hautfarbe noch Vermögen irgendeine Rolle....`
…. da SOLLTEN Geschlecht und Hautfarbe keine Rolle spielen! Konjunktiv!

`....Für mich total unerklärlich: warum haben Künstler, die ständig sexistische
Rollenklischees bedienen, so viel Erfolg.... `
gerade WEIL wir in einer von Männer kontrollierten Gesellschaft leben,
und nicht in einer Gemeinschaft! Gemeinschaft fordert Kooperation, das ist das
Gegenteil von Wettbewerbsdenken und Machtgier, typisch für Patriarchen.
Gerade kommt im TV eine Werbung einer deutschen Bank, die Kunden damit
bewirbt, dass sie an die Geldgier der Kunden appelliert!

`...Warum muss immer wieder die Steinzeit herhalten als genetische Begründung..? ...`
Wer die Steinzeit als Begründung herzieht, offenbart sich als Dummkopf.

`....Wenns an den Genen liegt habe ich ja keine Verantwortung! ...`
genau das ist typisch für Patriarchen : das Ablehnen von Verantwortung!
Sie sind, psychisch gesehen, auf der Stufe von 10-12 jährigen Jungs.

Ciao!
Nicole

[ehemaliger User]

          

`Der älteste Beruf ist m.E. vermutlich Werkzeugmacher (Feuersteinklingen, Pfeilspitzen etc.)``
DAS ist auch typisch männlich: von Dingen reden, von denen sie ABSOLUT NICHTS verstehen,
aber trotzdem den Mund aufmachen und leere unbewiesene Behauptungen aufstellen!

`` Was man(n) sich einfach nehmen kann, ohne dafür Ächtung zu erfahren,
dafür braucht natürlich nicht gezahlt zu werden. `
das ist eine EXTREM frauenfeindliche und patriarchalische Aussage!

Die erste Replik ist - frau entschuldige mir diese Provokation - eine in feministischer Sicht "typisch männliche". Das blöd andere Geschlecht hat noch nicht einmal eine substantiierte Antwort, geschweige denn einen Dialog verdient. Denn es ist ja nicht mal in der Lage sich mit der vermeintlich komplizierten Materie intellektuell auseinander zu setzen.

Das zweite zitierte Statement ist eine geschlechtsneutrale Trivialität. Was man/frau sich nehmen kann ohne zu zahlen (oder auch nur wenig zu zahlen), das wird auch genommen. Frauen haben sich immer Sex von Männern genommen ohne zu zahlen. Wenn wir hier von Rollenverständnis reden, dann müßten wir dann konsequenterweise auch davon reden, warum nicht Frauen (auch) Männer dafür bezahlen, wenn diese auf ein Bedürfnis einer Frau eingehen. Tiefe Wasser, in welche wir dann kommen ....

Aber eines ist unzweifelhaft richtig. Frauen waren und sind es immer noch in unserer Gesellschaft weniger privilegiert. Es dürfte nur wenig bringen, ausgerechnet jene Männer total vor den Kopf zu stoßen, welche das anerkennen und auch bereits sind, einen Wandel mitzutragen. Radikaler Feminismus unterscheidet sich m.E. in keinster Weise von patriarchalischem Verhalten. Denn es geht dann nur um Machtpositionen.

Jene Männer, denen der status quo gefällt, werden sicherlich nicht angesprochen, denen ists schlicht wurscht. Und ich dachte immer, es ginge darum, genau jene zu sensibilisieren, es wenigstens zu versuchen.