ohne Service

[Lovara]

Das thema OHNE SERVICE zieht sich schon durch soviele threads, daß ich mir gedacht habe, mach ma halt einen eigenen auf.

blauäugig wie ich nun mal bin, hab ich mir einmal einige zeitungsannoncen diesbezüglich angesehen.

erstens hat es mich interessiert ob's wirklich soviele gibt und zweitens wieviel sie für ihre dienste verlangen.

ich muss sagen ich war geschockt.
das es wirklich soviele gibt habe ich mir nicht gedacht.

mir als nichtbucher könnte es ja egal sein, doch als betreiber haben wir eine gewisse verantwortung für die mädchen und die kunden.
ned das ich es jemand verbieten könnte, ged ned.
also was kann betreiber dagegen tun?

jetzt kommt ein mädchen und möchte in agentur xy arbeiten. keiner kann wissen wo und was sie vorher gemacht hat.
hat sie "ohne service" angeboten oder nicht?
nachdem die konkurrenz ziemlich gross ist und jedes neue gesicht gerne willkommen ist, nimmt man das mädchen auf.
ohne zu wissen ob oder ob sie nicht krank ist. is leider so.
sagt man zu ihr, "bitte bring mir zuerst einen gültigen test" ist der grossteil weg bevor sie angefangen hat.
klar das sie bei der nächsten agentur auftaucht, oder in div. inseraten.

für mich als betreiber steht es heute ausser frage, seit den letzten meldungen über den anstieg von HIV erkrankten ganz besonders, daß wir nur mehr mädchen mit einem gültigen attest aufnehmen.
das ist das einzige, was betreiber, zum schutz der kunden und der mädchen tun können und sollten.

der zweite punkt der mich interessiert hat war der verdienst.

das mindestangebot für "ohne service" liegt bei EURO 21.-
ein agenturfahrer bekommt in der regel 25.-! und der riskiert ned sein leben.

also für mich, und das ist meine eigene meinung, ist das gleichzusetzen mir russischem roulett.
ich glaub ich werde eine neue sparte in unserer agentur machen.
russisches roulett um 20.-, die putzfrau bekommt 10.- davon.
is billiger und die ansteckungsgefahr ist gleich null.

die, die sich gedanken darüber machen und dieses service nicht anbieten, werden, wie es scheint, schön langsam zur minderheit.
und einige der kunden, die scheinbar das hirn wirklich in der hose haben, freuen sich über so ein angebot.
um 21.- eine schnelle nummer ist ja verlockend, ned wahr?
is ja wurscht ob ma noch ein oder zwei andere anstecken, vielleicht sogar die eigene frau, hauptsache billig wars.
und was man noch alles dazu bekommt, is ja eigentlich unbezahlbar.

zum schluss bleibt mir nur, mit einem kopfschütteln, festzustellen das wir in einer absolut kranken, für ein parr nätsch das leben opfernden und dem nächsten gegenüber sorglos agierenden geselschaft leben.
klingt hart ist aber so.

der eine oder andere wird jetzt vielleicht sagen, "spinnt der LOVARA jetzt schon ganz", mag sein.
doch es war mir ein anliegen, euch meine meinung zu diesem thema mitzuteilen.
und ich habe mich wahrlich beherscht. die ersten zwei posts zu diesem thema hab ich gelöscht, weil sie zu hart gewesen sind.

[Tommy]

..das ist das einzige, was betreiber, zum schutz der kunden und der mädchen tun können und sollten.

Eben!
Und würde die Mehrheit der Betreiber darauf bestehen, bestünde auch nur geringe Veranlassung für die Mädchen, woanders hin zu rennen.

Ausserdem: In etlichen Animierbetrieben, Saunas (und sehr wohl auch in manchen Agenturen, wie ich hörte) wird schliesslich auch ein AIDS-Test vorausgesetzt - und dennoch sieht man dort nicht weniger Mädels, als in allen übrigen Lokalen.

Ein HIV-Attest kostet nicht die Welt.
Könnten Agenturbetreiber den Mädchen nicht ebenfalls anbieten, die Kosten der Untersuchung ggf. vor zu strecken, die ihnen sodann in "schmerzlosen" Raten von ihren Gagen abgezogen würden?

Sprecht Ihr Agenturbetreiber (zumindest die der größeren Agenturen) Euch doch ab - und versucht dies konsensuell in die Tat umzusetzen!
Ich meine, es müsste doch im Sinne ALLER sein, dass so zumindest die Bedenken jener Kunden zerstreut würden, die das Thema nicht so ganz auf die leichte Schulter nehmen!
Wenn etwa auf einer HP in grossen Lettern prangt: "Unsere Mädchen sind ausnahmslos HIV-getestet", dann wirkt das m.E. schon einigermassen vertrauenserweckend.
Oder bin da jetzt ICH (wiederum) etwas zu blauäugig?

LG, Tommy

[Lovara]

hallo Tommy!
betreffend der blauäugigkeit: so tief hab ich dir noch nie in die augen gesehen.

aber es stimmt schon, daß viele einen aids test verlangen.
das problem, und darüber gibt es auch schon eigene threads, sind nun mal die schwarzen schafe. dort braucht mädchen keine test vorzeigen.
egal was bekannte agenturen in dieser richtung unternehmen, es werden immer wieder agenturen auftauchen die diese tests nicht verlangen.
solange es keine richtlinien bzw. gütesiegel in diesem gewerbe geben wird, wird es immer wieder underdogs geben die das ausnützen.

leider muss man dazu auch sagen das einige, nicht alle, betreiber kein wirkliches interesse daran haben, sich über diese dinge zu unterhalten.
und wenn ich mich mit zwei -drei anderen betreibern an einem tisch setze um über die allgemeine problematik zu reden, ist das nicht wirklich ziel führend.
für die handvoll zwar schon, aber nicht für das ganze gewerbe.

und so wird man wie eh und je weiter raunzen und die augen zumachen. bis auf einige unverdrossene die diese themen ernst nehmen.

[Little Lovara]

wie sehr sich die szene, in den vergangenen jahren, verändert hat, war mir gar nicht so bewusst.

bin halt doch schon zulange weg.

warum und weshalb einige mädchen so verantwortungslos mit sich und ihrer umwelt umgehen, ist mir unverständlich.

wen ich so zurück denke, wurde früher sehr darauf geachtet das die mädchen gummis verwenden. zumindest dort wo ich gearbeitet habe.

eine geschichte die mir noch immer in, recht lebhafter erinnerung ist, und an die sich sicher auch Lovara erinnern wird, spielte sich in einem sehr bekannten club am gürtel ab.

eines schönen abends stürmte Lovara mit einigen seiner bekannten, sie haben das ganze jahr einen gewissen betrag auf ein sparbuch eingezahlt um eine weihnachtsfeier steigen zu lassen, ich glaube sie waren zu sechst, diesen club. fünf männer und eine frau. die frau hat damals jeden scheiss mitgemacht. jetzt nicht im negativen sinn. eine zum pferde stehlen.
jedenfalls stürmten sie nach einem essens gelage diesen club.
im schlepptau hatte er einen seiner damaligen chefs. da war er noch als br tätig. nebenbei.
also die party die an diesem abend gestiegen ist, war schlicht weg ein hammer.
getantzt, gesungen, ja richtig gelesen Lovara hat gesungen, kann er übrigens ganz gut, tanzen auch, aber ich habs nicht gesagt.
eine zigeunergruppe hat wie jeden abend gespielt und jeder fühlte sich sau wohl.
was aber keiner wusste, ausser uns beteiligten, war das Lovara für den chef schon am vortag ein mädchen aussuchte.
anfänglich hatte sie bedenken aber als sie besagten an diesem tag sah waren diese wie weggeblasen. war ja auch ein stattlicher bursche, der chef.
je später der abend desto lustiger die leute.
zu später stunde haben die verführungsqualitäten des mädchen den höhepunkt erreicht und die beiden verschwanden auf einem zimmer.
ist ja nichts ungewöhnliches.
nach einiger zeit, kehrte das mädchen zurück und stand sehr, sehr leicht bekleidet in der bar und man hörte sie nur nach Lovara rufen.
als er sein haupt erhob und zu ihr blickte, hielt sie, ist sicher ned ganz gschmakig, einen gefüllten gummi in der hand, und hatte ein breites grinsen aufgesetzt.
hätte ich fast vergessen. das mädchen stammte aus jamaica und hatte dementsprechend auch diese wunderschöne goldfarbige hautfarbe. nur der chef wollte keine dunkelhäutigen. bis zu diesem tag.

die moral aus dieser geschichte?
selbst bei so einem blödsinn wurde immer auf sicherheit, in form von gummis, geachtet.
dafür haben wir uns immer eingesetzt. seis mit gratisgummis oder mit geld um sich diese zu besorgen.
wie ich feststellen musste, zu meiner freude, ist er dieser meinung treu geblieben.

sodala, ich hoffe die geschichte konnte ein bisserl auflockerung in einen doch sehr ernsten thread bringen.

[Tommy]

betreffend der blauäugigkeit: so tief hab ich dir noch nie in die augen gesehen.

leider muss man dazu auch sagen das einige, nicht alle, betreiber kein wirkliches interesse daran haben, sich über diese dinge zu unterhalten.
und wenn ich mich mit zwei -drei anderen betreibern an einem tisch setze um über die allgemeine problematik zu reden, ist das nicht wirklich ziel führend.

Das hab' ich befürchtet!

Vielleicht hat derselbe Ansatz konstruktiveres Potential, wenn man ihn aus anderer Perspektive beleuchtet:

Nachdem die Nachfrage nach "russischem Roulette" in den letzten Jahren enorm gewachsen ist, werden zusehends auch Stimmen laut, die womöglich eine Trendwende im fatalen Ungleichgewicht des Angebots einläuten.

Etliche der mir bekannten Mädchen berichten von immer häufigeren Kundenanfragen, ob sie eh auch wirklich und ausnahmslos alles MIT Schutz machten.
Der allgemeine Wahn der "Lemminge" ist zumindest der Minorität einer vernunftbegabten Klientel nicht ganz geheuer.

Die Auswahl für Kunden, die sich lieber auf der sicheren Seite wähnen, ist z.Z. nicht weltbewegend groß.
Davon ausgehend, dass selbst das Heer der Lemminge Augen und Ohren nicht ganz vor den aktuellen Entwicklungen puncto HIV verschliessen dürfte, könnte sich das aber rasch ändern.

Die Zahlen sind alarmierend, mit denen Rundfunk und Presse in den letzten Wochen und Monaten die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit (endlich) wieder auf ein verdrängtes Problem namens AIDS zu lenken suchte.

Medical Tribune und DER STANDARD berichten von einem dramatischen Anstieg der Neuinfektionen (alleine in Europa 30.000 - 40.000 pro Jahr).
1.5 der insgesamt 2 Mio. Infizierten lebten in ehemaligen Ostblockländern, der Großteil davon in der Ukraine, heisst es da.

Siehe auch:

http://derstandard.at/?url=/?id=2251365
http://www.presseportal.de/story.htx?nr=755137
http://oesterreich.orf.at/stories/71861
http://www.medical-tribune.at/dynasite. ... aid=496437

Da der überwiegende Teil der migrierten Sexarbeiterinnen (und gut 95% der Escort-Mädchen) aus Osteuropa stammen, sollte dies zu denken geben!

Epidemiologischen Gesetzmässigkeiten zufolge ist in naher Zukunft auch bei uns mit einem explosionsartigen Anstieg der Neuinfektionen zu rechnen.
Und den Leuten (beizeiten auch den grössten Deppen) wird ordentlich die "Muff'n gehen"!

Und unter diesem Gesichtspunkt frage ich Dich nochmals, Lovara (und diesmal durchaus nicht blauäugig), ob es nicht aus rein wirtschaftlichen Gründen opportun wäre, sich branchenweit zeitgerecht auf diese Entwicklung einzustellen??!

LG, Tommy

[Little Lovara]

servus Tommy,
gebe die nachricht so weiter wie ich sie erhalten habe.

hallo Tommy,

selbstverständlich sollten nicht nur eine handvoll, betreiber, studio- und barbesitzer darauf reagieren.

leider muss ich aber anmerken, dass es fast unmöglich erscheint, sich mit allen an einen tisch zu setzen und über diese thematik zu sprechen.

für einige sind die mädchen noch immer "nur ware". ist sie krank kommt sie weg. diese tatsache ist leider nach wie vor gang und gebe.

ich für meine person denke das wir uns auf dem richtigen weg befinden. leider befinden wir uns mit unseren ansichten aber eher in einer minderheit.
es wird sicher noch eine ganze weile dauern bis sich die verbissenen von der alt eingefahrenen schiene lössen und ein umdenken einsetzt.

in den augen mancher bin ich vielleicht nicht ganz bei trost, weil ich eben versuche einen anderen zeitgemässen weg zu gehen.
ich bin aber zuversichtlich das sich schön langsam im mehr dazu durchringen werden, nicht nur heute zu leben, sondern zukunftsorientierter zu arbeiten.

für mich ist es unumgänglich die verantwortung für seine agentur, in weiterer folge auch für die mädchen, zu übernehmen.
wenns sa sie ansteckt is selber schuld, der spruch hat und hatte nie eine berechtigung ausgesprochen zu werden.

mir ist es lieber ein bisschen weniger, dafür aber kontinnuirlich zu verdienen. das setzt aber eben die gesundheit und zufriedenheit der mädchen voraus. wobei gesundheit und zufriedenheit hand in hand gehen.

lg Lovara

[Lovara]

grüss euch!

bin eben wieder eingetroffen in wien. zwar nur für zwei tage aber die habens sicher in sich.

bevor ich mich jetzt mit Little über seinen verbleib in der agentur, für die nächsten monate unterhalte, widme ich mich erstmal den neuen themen.

das obige post benötigt noch einige zusätze.

ja, Tommy, wirtschaftlich gesehen wäre ein sofortiges umdenken erforderlich.
ich glaube du kennst meine meinung zu diesem thema und der szene ziemlich gut.
eigentlich sind wir ja einer meinung, oder zumindest sind unsere meinung ziemlich ähnlich.

bei uns haben sich einige mädchen vorgestellt, wobei nicht alle zu einer untersuchung zu bewegen waren.
bei einer, die eine untersuchen machte, wurden polypen im magenbereich festgestellt. wie man sieht ist eine untersuchung auch in anderer hinsicht wichtig.
für mich ist es ein klarer fall, daß ich diesem mädchen nicht zumuten kann als escort zu arbeiten. ich habe ihr angeboten sich bei uns ein anderes betätigungsfeld auszusuchen soferne sie das möchte.

viele der SW machen seit jahren nichts anderes. mit einer krankheit stehen sie vor dem finanziellen dessaster, meistens genau dort, wo sie angefangen haben.
diese gilt es aufzufangen, damit ihnen nicht nur der einzige weg bleibt, den sie kennen und so andere anstecken.

auch aus diesem grund, versuchen wir soviel wie möglich in unserer agentur zu vereinen, um ausweich jobs anbieten zu können.
es ist sicher ein versuch, aber natürlich hoffe ich damit erfolg zu haben.

das einzige was uns jetzt noch zu hoffen bleibt, ist, daß unser angebot von vielen mädchen angenommen wird, und wir bald viele neu gesichter bei uns begrüssen dürfen.

damit wir ein zeichen setzen können wie es auch gehen kann.

[ms9]

Frage an die Insider:

Wenn ich die Grafik aus dem Standard

richtig interpretiere

• gab es heuer (in den ersten 9 Monaten) in Österreich insgesamt 2 Todesfälle.
• Der Anteil der durch heterosexuellen Kontakt verursachten Erkrankungen betrugt insgesamt nur rd. 20%.
  (Wieviel davon durch Sexworker übertragen wurde ist nicht bekannt.)

Im Vergleich zu den rund 900 Verkehrstoten jährlich in Österreich klingen diese Zahlen eigentlich nicht besonders bedrohlich.
Ist somit alles nur ein Hype oder ist die Statistik falsch oder habe ich etwas falsch verstanden?

[Elisabeth]

Hallo ms9,

klar, die Zahl in Relation zu den Toten durch Verkehrsunfälle ist gering, aber jeder Tote und jede Ansteckung ist unnötig, egal ob hetero- oder homosexuell, ob durch Verkerhsunfall oder durch Geschlechtsverkehr.

Außerdem gibt es wohl noch das Problem, dass es bei Aids-Ansteckungen -im Gegensatz zu Verkehrsunfällen - eine Dunkelziffer gibt, die sicher nicht zu verachten ist. Ich kann mir sogar vorstellen, dass der kleinere Teil derer, die sich infizieren, es sofort bemerken bzw. in den Statistiken aufscheinen. Und diejenigen (und teilweise auch die, die es wissen!) haben zu einem guten Teil weiterhin ungeschützten Verkehr und infizieren damit andere.

Sobald das Bewußtsein über die Krankheit nachläßt, kommt der Schneeball-Effekt ins Rollen, die ersten zwei, drei Jahre im Dunkeln und plötzlich ist die Infektions-Zahl wieder wesentlich höher. Und das alles wäre zu verhindern, indem man einfach ein Kondom benutzt. Also ist meiner Meinung nach jeder Cent, der in Aufklärungskampagnen gesteckt wird, wichtig.

Wen man aber damit leider nicht erreicht, diejenigen, die den Gedanken bewußt verdrängen und sich einreden, dass nicht gerade sie betroffen sein werden, weil die Zahlen so gering sind, die gehören dann vielleicht irgendwann zur Dunkelziffer und setzen dann ihre ganze Hoffnung in ebenso geringe Zahlen, nämlich die, die beweisen, dass vielleicht 2 Personen pro Jahr von der Krankheit geheilt werden können.

Alles Liebe,
Elisabeth

[Elisabeth]

Übrigens erfolgte die Hälfte der Neuinfektionen durch heterosexuelle Kontakte, wie ich gerade höre.

Alles Liebe,
Elisabeth

[Tommy]

Ja, die Infektion hat den Pool der sog. Risikogruppen längst hinter sich gelassen. In mehreren europäischen Ländern ist die Zahl der Neuinfektionen in der Homo-Szene eher unter ferner liefen zu nennen (Großbritannien, mittlerweile fast ganz Osteuropa).
Umso bedenklicher ist, dass gerade Länder mit bekannt hoher Promiskuität (Italien und Spanien etwa) bislang über keine statistische Erfassung der HIV-Infektionen und auch darüber hinaus über keine epidemiologischen Daten verfügen!
Ausgerechnet jene Länder nämlich, die neben Deutschland den größten Zustrom von Migrantinnen aus dem ehemaligen Ostblock zu verzeichnen haben (zehntausende RumänInnen finden sich dort regelmässig ein). Dagegen ist die Situation bei uns vergleichsweise ein Klacks.

@ ms9

Die APA-Grafik ist Sch..wachsinn!
Aktuelle Zahlen findest Du auf der Page der Aidshilfe Wien, unter:

www.aids.at/index.php?id=15

Aus der verlässlich aktuellen Statistik geht hervor, dass 42% der 364 gemeldeten Neuinfektionen über heterosexuellen - und 28% über homosexuellen Kontakt erfolgten.
Wie Elisabeth völlig richtig anmerkt, ist von einer sehr hohen Dunkelziffer auszugehen (vermutlich 20-25% der Infizierten sind nicht erfasst!)

Selbstverständlich ist das Risiko nach wie vor wesentlich größer, bei einem Autounfall zu sterben, als sich mit HIV zu infizieren.
Der Ausbreitungsdynamik von Viruserkrankungen (auch solchen mit geringem Ansteckungspotential) zufolge, verläuft ab Erreichen eines Schwellenwertes xy von Infizierten pro 100.000 Einwohnern die weitere Ausbreitung nicht linear, sondern exponentiell.
Und bei Eintreten dieses Szenarios könnten sich die Kurven der carcrash-Opfer und der HIV-Infektionen einander rasch angleichen.
Die Kurve der HIV-Infektionen und die der AIDS-Todesfälle hingegen entwickeln sich schon jetzt stark auseinander, denn:

Im Gegensatz zu anderen Seuchen mit epidemischem/pandemischem Charakter ist die Ausbreitung von HIV nicht selbstlimitierend. Dank fortschrittlichem Therapie-Management haben AIDS-Patienten heute eine nahezu normale Lebenserwartung (unter der Voraussetzung, dass resistente Virusmutanten in Schach gehalten werden können, sollten Lebenserwartung und - Qualität weiterhin steigen).
In Zeiten der Pest z.B. erreichte der Grad der Ausdünnung der Bevölkerung irgendwann ein Maß, dass einfach zuwenige Vektoren übrig waren, um das Bakterium effizient in Umlauf zu halten.

Da die Diagnose AIDS heute maximal als bedingtes Todesurteil zu gelten hat, sinkt einerseits das Risikobewusstsein und steigt andererseits die Zahl der Infizierten früher oder später ins Unermessliche.
Die Konsequenz ist bis auf weiteres uncharmant:

Unsere Generation blickt Zeiten eines Durchseuchungsgrades von > 5% entgegen. Das heisst, wir werden in Österreich in wenigen Jahren 450.000 - 500.000 und mehr Infizierte haben, - was wiederum bedeutet, dass rund jedes 500. Individuum, das unseren Weg kreuzt, HIV-positiv sein wird (derzeit ist es nur rund jeder 25.000ste Ösi).

@ Lovara

Dass WIR einer Meinung sind, ist schön, aber ziemlich schnurze.
Wichtig ist, dass die Leute im Sex-Biz die in naher Zukunft drohenden Konsequenzen ausreichend behirnen:

Dass ohne Attest KEIN Mädchen mehr gebucht werden wird, weil die Leute hochgradig verunsichert/verängstigt sein werden.
Dass kein Mädchen, aber auch kein Gast ohne Attest in einschlägigen Lokalen (Separee, Puff, Hostessenlokal...) angetroffen werden darf.
Dass der Hinweis auf Unbedenklichkeit auf HPs und jeder Werbung alleine durch den Konkurrenzdruck selbstverständlich sein wird.
Dass die Fahndung nach illegal arbeitenden Mädchen ungleich rigoroser und kompromissloser als bisher erfolgen wird müssen.
Dass der heutige werbestrategische Vorteil des "Ohneservice" rechtlichen Beschränkungen zufolge obsolet sein wird und man sich anderer Dinge besinnen wird müssen, um die Kundschaft bei der Stange zu halten (was der Branche heute schon ned unbedingt schlecht täte...).
Dass das Sex-Biz abermals schwere bis schwerste Einbrüche zu verzeichnen haben wird, - weswegen man möglichst bald auf lohnende Alternativen des safer sex (z.B. cyber sex) setzen sollte.
Der Grad von virtual reality, der noch in diesem Jahrzehnt erreicht werden soll, wird da vermutlich einiges möglich machen.

LG, Tommy

[Lovara]

siehst du Tommy, genau das meinte ich. es ist schnurz ob wir einer meinung sind, oder ob wir mit fünf oder sechs anderen einer mienung sind.

es kann nur jeder, Betreiber, für sich die konsequenzen daraus ziehen. ob er zukunftsorientiert arbeitet oder so wie bis her. da ist meine und deine, meinung so egal wie nur was.

das einzige, welches die meinung von denen die die augen ständig verschliessen öffnen kann ist ihnen zu beweisen das es anders, auch gehen kann.

zu deinen oben angeführten punkten gebe ich dir recht, bis auf zwei kleine bemerkungen:

Dass kein Mädchen, aber auch kein Gast ohne Attest in einschlägigen Lokalen (Separee, Puff, Hostessenlokal...) angetroffen werden darf.

bei diesem punkt sehe ich ein wirkliches problem. nicht die mädchen betreffend sonder die kunden. ich glaube nicht das ein gast/kunde bereit sein wird ein attest mitzuführen und vorzuzeigen, bevor er bucht. vorallem sind viele atteste für laien nur sehr schwer lesbar.
der gedanke an und für sich ist sicher ok., denn warum soll nur das mädchen ihre gesundheit bescheinigen.

Dass die Fahndung nach illegal arbeitenden Mädchen ungleich rigoroser und kompromissloser als bisher erfolgen wird müssen.

auch hier sehe ich das problem nicht nur in unserer hand liegen.
dieses problem bedarf einer engeren zusammenarbeit zwischen kunden, betreibern und behörden.
die erfolge der behörden sind doch eher mässig.
solange es nicht eine wirkliche anlaufstelle gibt, wird es sehr schwer sein, dieses problem in den griff zu bekommen.
man kann und darf die schuld sicher nicht nur auf die behörden abwältzen.
doch sollte man sich, bevor es zu einer unüberschaubaren explosion dieses problemes kommt, und das glaube ich wird nicht mehr lange dauern, nicht nur untereinander zusammensetzen, sondern auch, ist sicher schwer jemanden zu bekommen, mit einem vertreter der behörde.
dafür sollte man sich stark machen. auch wenn die erfolgsaussichten recht gering zu sein scheinen, würde das doch sicher mehr bringen, als die oft halbherzigen hausdurchsuchungen in div. gemeindwohnungen.

[ms9]

Vorweg danke für den ergänzenden Link, der zwar meine Fragen nicht ganz beantwortet (wegen fehlender Zeitreihen), aber dennoch recht interessant ist.

Was mir noch immer nicht klar ist:

• Trends
  • "ohne Service" wird scheinbar wieder öfter nachgefragt und angeboten
  • in Osteurope stieg die Anzahl der Neuinfektionen dramatisch, und gerade aus dieser Region wurden in den letzten Jahren ja reichlich (illegale) SWs nach Ö importiert
  und dennoch ist in Ö die Zahl der Neuinfektionen (lt. Aidshilfe) konstant und sind die Erkrankungen und Todesfälle seit etwas 10 Jahren kontinuierlich rückläufig?
• Dunkelziffer
  Die Dunkelziffer bei den Infektionen versteh' ich ja, aber wie kann man Erkrankungen und Todesfälle "geheim" halten? Gibt's dafür eigentlich eine Meldepflicht der Ärzte (ich glaube mich mich zu erinnern, dass das zumindest einmal in Disukussion war)?
• Relevanz für Sexworker
  Wieso gibts eigentlich keinerlei Statistiken über die Verbreitung bei SWs (trotz der obligaten Untersuchungen)? Sind SWs keine Risikogruppe oder sind die Zahlen (bei den registrierten SWs) so verschwindend gering? (BTW, ist das auch der Grund warum das Thema "ohne-Service" in einem SW-Forum unter "Off-topic" diskutiert wird?)

Sorry, falls ich als neugieriger Kunde mit meinen Fragen zu diesem Thema hier nerve.

ms9

[Lovara]

morgen ms9!

"off Topic", der fehler ist mir unterlaufen!!!
es gibt bei diesem thema nichts, was man unter vorgehaltener hand besprechen muss.
tatsachen sind tatsachen, und fakten sind fakten.
totschweigen und/oder schönreden bringt nichts.

wenn Elisabeth ein wenig zeit hat und es nicht zuviel arbeit macht, möge sie in an die passende stelle verschieben. BITTE.

[Tommy]

Was mir noch immer nicht klar ist:

..gerade aus dieser Region wurden in den letzten Jahren ja reichlich (illegale) SWs importiert und dennoch ist in Ö die Zahl der Neuinfektionen konstant und sind die Erkrankungen und Todesfälle seit etwas 10 Jahren kontinuierlich rückläufig.

Die Dunkelziffer bei den Infektionen versteh' ich ja, aber wie kann man Erkrankungen und Todesfälle "geheim" halten? Gibt's dafür eigentlich eine Meldepflicht der Ärzte ?

Wieso gibts eigentlich keinerlei Statistiken über die Verbreitung bei SWs (trotz der obligaten Untersuchungen)? Sind SWs keine Risikogruppe oder sind die Zahlen (bei den registrierten SWs) so verschwindend gering?

Servus ms9,

In Deinen Fragen liegt bereits die Antwort:

HIV-Infektionen illegaler SW entziehen sich aufgrund deren Status der Illegalität der (statistischen) Erfassung.
Da illegale SW i.d.R. weder sozial- noch krankenversichert sind und die Angst vor "Entdeckung" ihnen häufig auch den Weg in die Arztpraxis verwehrt, werden etwaige Symptome im wahrsten Sinne des Wortes "tot" geschwiegen. D.h., solange sie ihrer Arbeit hierzulande nachgehen, bleibt die Infektion meistens unentdeckt.
Gelegentlich wird der Befund "HIV-positiv" als Begleitdiagnose gestellt, wenn solche Mädchen in Folge von Unfällen oder akuter Erkrankungen ins Spital kommen. Wie überall sonst auch, werden sie dort als "Touristinnen" vorstellig, keinesfalls als SW (die unliebsamen Konsequenzen werden tunlichst vermieden).
Somit fallen auch solche Zufallstreffer durch den statistischen Rost.

Vermutlich sind einige der bei uns tätigen Illegalen im vollen Bewusstsein ihrer Infektion und damit auch der Gefahr, die von ihnen ausgeht, eingereist. Nicht zuletzt deshalb, weil sie daheim bei Entdeckung quasi auf der Abschussliste stünden und sie keinen anderen Ausweg sahen.
Überwiegend sind es aber solche, die von der Infektion gar nix wissen (weil symptomfrei).
In weniger informierten Kreisen (und zwar keineswegs nur bei Menschen anderer ethnischer, "primitiver" Herkunft! ) kursiert immer noch die Ansicht, dass man eben gesund sei, solange man sich nicht subjektiv krank fühle.
Der Cocktail aus sozialer Not, Uninformiertheit (Desinteresse) und/oder einem gerüttelten Maß an Fahrlässigkeit macht zahlreiche Illegale zu tickenden Zeitbomben!
Darüber hinaus arbeiten sehr viele Mädchen unter Zwang.
Und einem ukrainischen oder bulgarischen Zuhälter ist es völlig Blunze, ob und wieviele Freier ggf. von ihrem Mädel angesteckt werden.

Bisher wurden erstaunlich wenige HIV-Infektionen aus dem (legalen) Prostituiertenmilieu gemeldet. Landesweit sind es so um die 20 Mädchen, soviel ich weiss (und eine Transe), deren etliche sich jedoch via Drogenkonsum (needle sharing) infizierten.
Ein paar dieser Mädchen (eine kannte ich sehr gut) sind mittlerweile an Folgeerkrankungen des AIDS gestorben.
Und wie gesagt: Die Erfassung der infizierten Illegalen bedeutete einen Widerspruch in sich. Illegale sind eben nicht zu erfassen.
Deshalb auch eine schwer zu kalkulierende, gewiss aber hohe Dunkelziffer.

LG, Tommy

[Elisabeth]

Hallo ms9,

der Thread hat ja den Titel "Ohne-Service" und dem Titel nach hat er tatsächlich keinen richtigen Platz hier im Forum. Die Diskussion hat aber mittlerweile einen Schwung in Richtung HIv genommen und da gibt es eine Rubrik.

Der Thread ist jetzt verschoben.

Alles Liebe,
Elisabeth

[sixela]

Obwohl das jetzt im HIV-thread gelandet ist, muss ich zunächst auf etwas anderes eingehen.

"Dass die Fahndung nach illegal arbeitenden Mädchen ungleich rigoroser und kompromissloser als bisher erfolgen wird müssen", schreibt da tommy. Warum eigentlich? Wessen machen sie sich schuldig? Die Dienstleistung Sex anzubieten. Und das ist eine sehr schöne Sache. Ganz offensichtlich herrscht danach mehr Nachfrage, als der künstlich knapp gehaltene Markt an "legalen" Sexworkerinnen bieten kann. Außerdem, wie stellt man sich die "rigorosere" Fahndung eigentlich vor? Einsatz des Agent provocateur? Täglich Umkrempeln aller Massagesalons und Escortagenturen? Täglich Razzien in Dutzenden Lokalen, wer keine Aufenthhalts- und Arbeitsbewilligung hat, kriegt ein Aufenthaltsverbot für 5 Jahre (das geschieht ja leider zu oft). Na fein, in so einem Land möchte ich eher nicht leben.

Denn warum arbeiten Mädchen "illegal"? In seltenen Fällen, weil sie einer Gesundheitskontrolle entgehen wollen. Wenn sie anonym angeboten wird, wird die Mehrzahl freiwillig hingehen. Hauptgrund ist doch, dass sie diesen Job praktisch nicht ausüben dürfen, wenn sie keine EU-15-Bürger sind (auch nicht aus den 10 Erweiterungsländern, die ja hauptsächlich dort tätig sind, wo es offiziell nicht um Prostitution geht). Wenn man also wenigstens legale Quoten für Prostituierte schaffen würde (nicht als "Tänzerinnen" für nur einen bestimmten Klub), dann erübrigt sich das Problem der "Illegalen".

Denn wir sollten hier auch nicht die Begriffe "illegale Sexarbeit" und "Zwangsprostitution" verschwimmen lassen, sondern scharf trennen. Und damit bin ich bei Lovaras Statement. Nein, es ist nicht die Aufgabe der Kunden, "illegale" Sexarbeiterinnen der Polizei zu melden. Genauso wenig wie es nicht Aufgabe ist, illegale Handwerker zu melden, für die der Schwarzmarkt aus dem selben Grund existiert wie für Prostituierte - Überregulierung (verkürzt gesagt). Sehr wohl ist es Aufgabe, Zwangsprostitution zu melden, dort wo man sie erkennt, das ist eh klar. Aber die Unterscheidung ist wichtig!

Was tommy schließlich über HIV-Raten bei "Illegalen" schreibt, ist reine Spekulation. Dort wo er anscheinend Zahlen hat im Bereich der registrierten SW, ist ja die HIV-Rate "überraschend" niedrig. Für mich ergibt sich daraus eher der Schluss, dass es (in Österreich) keinen statistischen Zusammenhang zwischen Prostitution und hohen HIV-Raten gibt. Offenbar gehen SW und ihre Kunden genauso sorgfältig oder auch nicht wie alle anderen Sexpartner miteinander um bzw. üben "ungeschützt" nur solche Sexpraktiken aus, wo das Ansteckungsrisiko gegen Null geht.

tommy, ich freue mich ja, dich morgen hoffentlich kennenzulernen

so long
sixela

[katja]

hey ,
warum reden wir nicht über krankheit die bei uns profesionelle nicht untersucht wird hepatitis C...wer nicht selbst geht zu arzt oder labor dann weist sowieso nicht ob er krank ist.AIDS ist schlimm aber jeder der ohne schutz anbietet oder sogar es auch in ansprüch nimmt ist selbst schuld wenn er krank wird...
wenn man gerne mit sein leben spielt soll dann nicht jammern wenn er krank wird...
profesionelle die ohne anbieten und noch behaupten dennen kann nichts passieren sind in meinen augen sehr dumm und naiv denn tod steht immer dabei und wartet geduldig...und am dummsten sind die männer denn die meisten haben familie aber die lust macht blind oder lass nicht genug blut in hirn...
damen die mit schutz arbeiten die weinen das keine arbeit ist aber ich glaube die werden zu schluss am meisten lachen wenn alle damen die jemals ohne gemacht haben weg sind,krank oder tod...
schöne abend und viel safer sex

[Tommy]

1. Dass die Fahndung nach illegal arbeitenden Mädchen ungleich rigoroser und kompromissloser als bisher erfolgen wird müssen", schreibt da tommy. Warum eigentlich? Wessen machen sie sich schuldig? Die Dienstleistung Sex anzubieten. Und das ist eine sehr schöne Sache.

2. Ganz offensichtlich herrscht danach mehr Nachfrage, als der künstlich knapp gehaltene Markt an "legalen" Sexworkerinnen bieten kann.

3. Nein, es ist nicht die Aufgabe der Kunden, "illegale" Sexarbeiterinnen der Polizei zu melden.

4. Was tommy schließlich über HIV-Raten bei "Illegalen" schreibt, ist reine Spekulation. Dort wo er anscheinend Zahlen hat im Bereich der registrierten SW, ist ja die HIV-Rate "überraschend" niedrig. Für mich ergibt sich daraus eher der Schluss, dass es (in Österreich) keinen statistischen Zusammenhang zwischen Prostitution und hohen HIV-Raten gibt.

5. Offenbar gehen SW und ihre Kunden genauso sorgfältig oder auch nicht wie alle anderen Sexpartner miteinander um..

Hi all,

@ sixela

ad 1. Ich habe den Eindruck, dass hier ein paar Dinge aus dem Zusammenhang gerieten.
Grundsätzlich stimme ich Dir natürlich zu.

Jener Absatz, aus dem Du zitierst, bezieht sich jedoch nicht auf den status quo, sondern lediglich auf die zu erwartende Dynamik der Ausbreitung des HI-Virus und damit auf ein Szenario, mit dem meiner Einschätzung nach in acht bis zehn Jahren zu rechnen ist.

Unter gegenwärtigen Voraussetzungen wäre ein verschärftes Vorgehen gegen illegale SW für mich ebensowenig plausibel, da bin ich ganz bei Dir.
Wie ich schon sagte:
Primäres Ziel sollte vorerst die Bekämpfung der Zwangsprostitution (incl. Begleitkriminalität) sein, also nicht die Mädchen selbst zu drangsalieren, sondern die mafiösen Strukturen des Mädchenschlepper- und Zuhälterwesens mit allen gebotenen Mitteln zu zerschlagen (Stichwort: internationale Kooperation ).
Natürlich gehört dazu auch die "Geschäftsstörung".
Dass diese bis auf weiteres die bevorzugte Spielwiese der Beamten bleibt, liegt wohl daran, dass es von allen zweckdienlichen Maßnahmen die mit Abstand leichteste Übung ist und kosmetische Erfolge besser sind, als gar keine.

ad 2. Was genau meinst Du mit "künstlich knapp gehaltenem Markt" an legalen SW ?

ad 3. Auch da stimme ich mit Dir überein. Keinesfalls sollten Gäste sich als Spitzel im Dienste der Exekutive betätigen.
Aber: Wurde solches von irgendjemandem hier gefordert?

Was Freier unbedingt melden sollten, ist der begründete Verdacht, dass eine SW trotz Infektion weiterhin aktiv ist.

ad 4. Selbstverständlich sind jedwelche Äusserungen zur Infektionsrate der illegalen SW spekulativ.
Deshalb ja auch: "schwer zu kalkulieren".

Davon ausgehend, dass 99% der Illegalen aus Osteuropa und Äquatorialafrika stammen (den Regionen mit den weltweit höchsten Infektionsraten), ist die Wahrscheinlichkeit allerdings sehr hoch, dass eine beträchtliche Anzahl dieser Mädchen HIV-positiv sind.
Ist natürlich ebenfalls spekulativ, klar, aber der Wahrscheinlichkeitsgrad lässt dies stark vermuten.

Das Korellat von (legaler) Prostitution und Infektionsrate ist bestimmt durch Daten belegt, nur habe ich diese bislang nicht auffinden können.
Vielleicht könnte eine unserer Ladies mal in der Neutorgasse anfragen, ob Zahlen vorliegen...

ad 5. Ja, das Risikobewusstsein beim SW-"Verkehr" spiegelt in etwa jenes der Durchschnittsbevölkerung wider. Leider!
Die dafür zeichnende Sorglosigkeit im Umgang mit der eigenen und der Gesundheit der Mitmenschen ist da wie dort erschütternd!
Das notorische Erkundigen in gewissen Foren, "ob diese oder jene Lady es denn auch ohne mache..", spricht Bände, wie es um die höheren Gehirnfunktionen vieler unserer Geschlechtsgenossen bestellt ist.
Ich habe resignierend aufgegeben, mich zu äussern, ich bin es leid.
Es ist zu hoffen, dass die recht massive Medienkampagne anlässlich des Welt-AIDS-Tages in manchen Köpfen ein (Um)denken
bewirkte.

Ja, ich freu' mich ebenfalls auf unser Kennenlernen heute Abend! Bis dann...

@ Katja

Deine Worte sind, wie immer, sehr direkt - und in diesem Fall auch ziemlich hart, aber nach meinem Dafürhalten hast Du vollkommen Recht!
Wer sich beim Sex infiziert, ist selber schuld..! Punkt.

Nur das mit dem "..weg sind, krank oder tot" wird's in der Praxis nur selten spielen.
Wie gesagt: Die Lebenserwartung von HIV-Infizierten ist heute kaum geringer als die der gesunden Durchschnittsbevölkerung.

(Kaum! Therapieresistente Mutanten von HIV I und II sind leider stark im Vormarsch. In 5- 10% der Fälle schlägt die bewährte Kombinationstherapie nicht an, und diese Patienten sterben nach wie vor einen elenden Tod!)

Theoretisch könnte eine HIV-positive SW jahrzehntelang ihrem Job nachgehen und Legionen von Freiern infizieren. Ohne nennenswerte gesundheitliche Beeinträchtigung und mit einer gehörigen Portion Menschenverachtung wäre das ohne weiteres möglich!
So wie es bekanntlich männliche Missgeburten gibt, die speziell darauf abzielen, Prostituierte zu infizieren, - nur weil sie (möglicherweise) irgendwann selbst von einer infiziert wurden.

Da weder im SW-Bereich, noch anderswo (Swinger-Szene, one night stands) auf die Charakterqualitäten des Spielpartners 100% Verlass ist, kann es nur EINE Konsequenz geben:
Kompromissloser Selbstschutz!
- Auch und ganz besonders seinen Nächsten zuliebe, die man damit gleichfalls schützt.

Katjas Schlusswort ist nichts hinzu zu fügen:
Viel safer sex!

LG, Tommy

[sixela]

Hallo tommy!

Da wir beim Postertreffen leider nicht dazugekommen sind, müssen wir die Diskussion halt hier weiter führen. Haben wenigstens alle was davon!

Ad 1) Mit deiner Klarstellung kann ich leben . Nur glaube ich eben, dass dein HIV-Horrorszenario total überzogen ist. So wie das derzeit im Fall der Vogelgrippe diskutierte…

Und zum Thema Schlepper(un)wesen sollten wir mal einen eigenen Thread machen. Schlepper nützen nur aus, dass es eine Nachfrage gibt nach Auswanderung in den Westen/die EU. Gilt ja bei weitem nicht nur für die Prostitution, aber es gibt garantiert Tausende Mädchen, meist aus armen Ländern, die gerne bei uns als SW arbeiten würden und dabei gerne auf das Zuhälterwesen verzichten (ohne jemand anderem den Job wegzunehmen). Erleichtert könnte das eben durch ein etwas weniger strenges Visaregime werden.

Ad 2) Künstlich knapp gehaltener Markt – wie schon oft erwähnt die Beschränkung auf bestimmte Räumlichkeiten (illegal in FKK-Clubs, Massagesalons, den meisten Bars, Privatwohnungen, und außerhalb der Gürtelmeile auf der Straße), die Nicht-Anerkennung als Gewerbe und eben die rigiden Ausländerbestimmungen. Meiner Meinung nach ist der Hintergrund immer noch, dass man „Sex gegen Geld“ für unmoralisch hält.

Ad 3) Gäste als „Spitzel“ – Lovara hat die Zusammenarbeit der Kunden mit Betreibern und Behörden bei der „Fahndung nach illegal arbeitenden Mädchen“ gefordert. Wobei er sich ev. auch auf Kranke oder Zwangsprostituierte bezogen hat, aber das war unklar. Wie ein Kunde aber eine HIV-Infektion feststellen soll? Vielleicht mit einem eigenen Labor? Jedes Mädchen muss erst zur Blutabnahme und darf am nächsten Tag wiederkommen…

Ad 4) Solange bis du deine Daten gefunden hast, muss ich sogar das Gegenteil annehmen – wenn die Aids-„Durchseuchung“ bei Osteuropäerinnen und Afrikanerinnen besonders hoch ist, die Korrelation zur Sexarbeit aber nicht hergestellt werden kann, dann wird es offenbar sogar besonders „safe“ gemacht oder die Ansteckungsgefahr ist gering…

so long
sixela