TOLERANZ was isn det?

[Luci]

Lieber Sokrates!

Ich habe mir noch einen Punkt zu Toleranz ueberlegt, den ich gerne mit Dir besprechen moechte.
Naemlich den Zusammenhang zwischen Bildung, Erfahrung, Angst/Furcht und Toleranz:

Meine Ansicht: Jemand ist weniger tolerant, wenn er
a) weniger Erfahrung, Bildung, ... hat,
oder
b) unsicher ist, Angst hat, seinen eigenen Standpunkt nicht genau definieren/begruenden kann, sich selbst nicht genau kennt.

Luci

[sokrates]

ja stimmt, der zusammenhang ist beinahe linear korrelierend!

darum versucht man ja seit der aufklärung zu BILDEN.... wird schon... wirst sehen. diese welt ist doch schon so verdammt schön..... und wird jeden tag besser;-)

[kaktus]

ja stimmt, der zusammenhang ist beinahe linear korrelierend!

darum versucht man ja seit der aufklärung zu BILDEN.... wird schon... wirst sehen. diese welt ist doch schon so verdammt schön..... und wird jeden tag besser;-)

@sokrates
das meinst Du doch ironisch! Oder?
Ich habe Menschen kennen gelernt die keine Toleranz brauchen da sie nichts zu tolerieren haben.
Z.B. YOLNGU oder WONGHI
Toleranz heist Spielraum- von -bis.
Er ist uns durch unsere Erziehung und unsere Erfahrung vorgegeben und auch unser Unterbewusstsein spielt da mit.
lg.Kaktus

[Sonja]

ja stimmt, der zusammenhang ist beinahe linear korrelierend!

darum versucht man ja seit der aufklärung zu BILDEN.... wird schon... wirst sehen. diese welt ist doch schon so verdammt schön..... und wird jeden tag besser;-)

@sokrates
das meinst Du doch ironisch! Oder?
Ich habe Menschen kennen gelernt die keine Toleranz brauchen da sie nichts zu tolerieren haben.
Z.B. YOLNGU oder WONGHI
Toleranz heist Spielraum- von -bis.
Er ist uns durch unsere Erziehung und unsere Erfahrung vorgegeben und auch unser Unterbewusstsein spielt da mit.
lg.Kaktus

@kaktus
?? sorry, aber ich versteh nur Bahnhof
Was hat jetzt deine Aussage mit Toleranzbereitschaft bezogen auf Bildung zu tun?

[kaktus]

@kaktus
?? sorry, aber ich versteh nur Bahnhof
Was hat jetzt deine Aussage mit Toleranzbereitschaft bezogen auf Bildung zu tun?

Ich wollte damit sagen das es noch Naturvölker gibt die keine Bildung in unseren Sinn haben aber doch toleranz kennen.
ich finde also das Bildung nicht unbedingt die Toleranzbereitschaft beeinflusst.
LG Kaktus

[sokrates]

hmmm, interessante aussage:
1. dann wuerde mich jetzt brennend interessieren, welche naturvoelker extrem tolerant sind. benoetige ich sehr, du waerst mir sehr hilfreich!!!!!!!


2. es gibt natuerlich unter den voelkern so wie unter menschen immer sehr unterschiedliche "toleranz"grenzen. meist sind diese im religioesem zusammenhang zu sehen. voelker des christentums oder des islams sind im allgemeinenn wesentlich INtoleranter als voelker des budhismus usw.

genauso kenne ich dies bei naturvoelker. zu sagen, das es naturvoelker gibt, welche tolerant sind, stimmt sicher, aber die meisten der "natur"voelker sind extremst intolerant und haben sich auch beinahe selbst zwischen den doerfern ausgeloescht.

das alte ideal der paradisieschen naturvoelker wird laufend von den soziologen nach unten revidiert....

2. sind bei dieser fragestellung die industrie"voelker" gemeint, worueber es auch genug untersuchungen gibt, die dies eindeutig beweissen. aus dieser erkenntnis heraus wurde ja das bildungssystem nach der zeit der aufklaerung heraus entwickelt. natuerlich garantiert bildung nicht automatisch toleranz, aber es ist ein forcierendes mittel hierzu!!!!!

und das die welt immer besser wird meine ich nicht sarkastisch sondern genau so wie ich es sage. sie ist schon verdammt schoen und wir arbeiten daran, dass sie jeden tag besser wird..... wunderwunderschoene welt!

[KonTom]

Hallo Sokrates!

Mir fällt auf das du generell viele viele Fragen stellst, und auf Antworten
mit neuen Fragen antwortest.
Warum ist das so?

mfg
KonTom

[Sonja]

Hallo Sokrates!

Mir fällt auf das du generell viele viele Fragen stellst, und auf Antworten
mit neuen Fragen antwortest.
Warum ist das so?

mfg
KonTom

Warum, glaubst du, nennt er sich Sokrates?
Mir gefällt das!
Ich finde durch Fragen bzw. Hinterfragen muss man sich ernsthaft mit der Thematik auseinandersetzen und auch seine eigene Meinung bzw. Behauptung überdenken.
Man kommt vielleicht erst dadurch darauf, dass man selbst keine Antwort weiß und beschäftigt sich dann erst recht intensiv mit der Thematik.

Mir fällt immer wieder auf, dass sehr viele Leute auf "in Frage stellen" der eigenen Aussage sehr empfindlich reagieren und deutlich emotional werden und zumeist in Verteidigungshaltung reagieren ( Beispiel: Sokrates und seine Diskussionen )
Wieso ist es für manche derart unangenehm, Fragen gestellt zu bekommen? Besteht vielleicht die Angst vor der Wahrheit oder einfach der Drang sich unbedingt rechtfertigen zu müssen?

[KonTom]

Siehst du Sonja!
Genau darum stellte ich Sokrates diese Frage.

[Sonja]

Siehst du Sonja!
Genau darum stellte ich Sokrates diese Frage.

Nau, das nenn ich dann teamwork!

[kaktus]

1. dann wuerde mich jetzt brennend interessieren, welche naturvoelker extrem tolerant sind. benoetige ich sehr, du waerst mir sehr hilfreich!!!!!!!

wir arbeiten daran, dass sie jeden tag besser wird..... wunderwunderschoene welt!

@sokrates
ich kann nur über meine Erfahrung mit Australischen Aborigines schreiben und auch nur über "Murri" in Queensland und über "Yolngu" in Northern Territory aber das ist schon einige Zeit her (1969-1973). Heute schaut es schon anders aus da wir.....daran arbeiten das die Welt jeden Tag besser wird und irgendwann haben wir es erreicht diese schreckliche Natur auszurotten.....(wozu gibt es Kühe wenn man die Milch im Supermarkt kaufen kann??)
Aber zurück zum Thema.
Diese Menschen waren die liebenswertesten und freundlichsten denen ich jemals begegnet bin.
Sie kannten kein Eigentum und wenn sie etwas hatten(Essen,Wasser) so teilten sie es mit jeden. Ich hatte nie Streit gesehen und wenn es in einer Gruppe um eine wichtige Entscheidung ging wurde es besprochen und die günstigste Lösung angenommen....ohne wiederspruch...es gab nichts zu tolerieren!!!!

LG Kaktus

[sokrates]

...Mir fällt auf das du generell viele viele Fragen stellst, und auf Antworten mit neuen Fragen antwortest.
Warum ist das so?

nun, dass ist einfach zu erklaeren:
1. viele aussagen von leuten versteh ich einfach nicht. deshalb frage ich nach. kein BOB!!!!
2. wenn mir jemand konkrette fragen stellt, so antworte ich, soweit sinnvoll und moeglich. kannst du mir ein poating zeigen, dass an mich gerichtet war und ich nicht beantwortet habe? ich holle es gerne nach.
3. sehr oft kommen aussagen, die ich so nicht einfach nachvollziehen (fehlt mir wissen....) kann und auf deren richtigkeit pruefen muss.
ich habe einfach gelernt, dass man dann mit einer bestimmten fragetechnik auch ohne den spezielkenntnissen schnell herausfindet, ob das stimmt, was mein gegenueber behauptet. und wenn es sinnvoll ist, dann nehme ich es gerne in mein repertoire auf. man muss eben das rad nicht 1000mal erfinden.
4. komme ich aus einer umgebung, wo fragen nichts negatives sondern positives sind. und das erste was luegner, diktatoren und zensoren fuerchten, sind FRAGEN!!!!

also, versuch doch mal offen und ehrlich mit -zum beispiel meinen fragen- umgehen und du wirst augen machen.

die gesamte moderne erkenntnis basiert doch auf fragen. und lese doch mal die einzelnen posting ohne vorurteil durch. faellt dir dabei nicht etwas eigenartriges auf? manche reagieren auf frgaen geradezu hysterisch, andere reflektierend. und dann vergelich mal, wer mehr inhalt hat;-)

aber, dass schoene an foren ist doch
1. man kann den laestigen und angstmachenden frager einfach abstellen oder
2. man laesst ihn einfach mit sich selbst reden. niemand wird zum mitreden mit vorgehaltender pistole gezwungen....


und mittels fargen habe ich schon sehr tolle menschen getroffen, zu denen ich ohne fragen nie zutritt gefunden haette.....

[sokrates]

....Aborigines ....

nun, ich kenne auch aborigines. sie haben einen sehr engen toleranzbereich und wer dagegen verstoesst wird schnell ausgestossen.
diese "ungeschriebenen" gesetze werden serh strikt eingehalten um eben nicht der "wildnis" ueberlassen zu werden.
viele abori wurde vom stamm verstossen, weil sie sich in eine frau eines "nicht" befreundeten verliebten, in den 60er gingen viele abori in die stadt und wurden deshalb verstossen. dies hat sich mit der zeit gelegt....
und das sie "nicht streiten" hat einfach jenen grund, dass sie stark mythische hierachisch handeln. NICHT die guenstigste loesung siegt.... sondern die des mytischen hierachisch hoechsten...

unabhaengig davon hast du aber recht, dass die abori "toleranter" als manche europ. voelker sind. man muss aber genau definieren, wobei sie es sind!

es gab auch im norden von thailand ein voelkchen, wo man extreme toleranz glaubte geordet zu haben. nach 30jahren wurde aber ersichtlich, dass sie derart durch "ungeschriebene" gesetze motiviert sind, das man nicht mehr von toleranz sprechen kann.

vieles, wie gesagt, hat mit der religion zu tun. naturreligionen sind "meist" toleranter.....


welche erfahrungen has du denn konkrett erlebt?
ps. nett und liebenswert sind sie, total!

und zum schluss:

sag mir in welchem jahrhundert es besser war als heute und ich sage dir welches flugzeug in die dritte welt du nehmen musst um in ihr leben zu koennen (k.popper)

[Luci]

Lieber Sokrates!

Besteht denn nicht die Gefahr, daß durch Deine Fragen der andere Antworten findet, die sich dann gegen Dich selbst wenden, Du also den Ast absägst, auf dem Du sitzt?

[sokrates]

hmmm, jetzt wirds mich euch echt langsam langweilig, immer dasselbe....

wenn ich fragen stelle, so deshalb, um aus antworten (DIE JA MEHR ALS SELTEN KOMMEN) lernen zu koennen.

lernen heisst fuer mich, dass die antwort mir mehr "sagen" kann, als ich schon vorher gewusst habe.

d.h. wenn meine fragen den gegenueber so anregen koennten(!!!!!), dass er mir etwas mitteilen koennte, was mich weiterbringt, so saege ich nicht an meinem ast (welch opportunistische denke!?!, verzeih!) sondern schaffe mir die moeglichkeit, einen ast hoeher zu kommen.

wer so denkt wie du in deinem posting postulierst, ist -in meinen augen- sehr unwissend, mit sehr geringem selbstvertrauem ausgestattet und in seinem denken auf einem sehr niedrigem niveau, vergelichbar dem eines pubaertierendem kindes (zumindest lt. entwicklungspsychologie)

faktum ist doch -und bitte sehe dir nur mal die reaktionen in meinen beiden threads durch- dass man permanend behauptungn aufstellt, dann aber deren begruendung schuldig bleibt. diese art von denken ist mir fremd, ja ist befremdend und eines erwachsenen nicht adaequat um nicht unwuerdig zu sagen.

was ist das problem bei fragen? nach sokrates hat jener ein problem dadurch, der etwas zu verlieren glaubt. ob image, selbstluege oder oder oder

mich interessieren diese kindereien nun wirklich nicht. ich stelle eine frage, die kann man sachlich (oder wenn man nichts beizutagen hat besser garnicht) beantworten. mir werden fragen gestellt, ich versuche sie zu beantworten, soweit es in meinen moeglichkeiten steht. wenn ich fragen stelle ist dies schlecht, wenn man mir fragen stellt ist dies gut? welch verdrehte denke!

thats it!!!!

[kaktus]

nun, ich kenne auch aborigines. sie haben einen sehr engen toleranzbereich und wer dagegen verstoesst wird schnell ausgestossen.

Vollkommen falsch. Ich glaube Du hast Deine Kenntnisse oder Meinung nicht wirklich erlebt. Es wird KEINER ausgestossen

diese "ungeschriebenen" gesetze werden serh strikt eingehalten um eben nicht der "wildnis" ueberlassen zu werden.

Vollkommen Falsch!! Die Gesetze werden eingehalten um in der Wildnis überleben zu können!!

viele abori wurde vom stamm verstossen, weil sie sich in eine frau eines "nicht" befreundeten verliebten

Vollkommen Falsch!! Es hat nichts mit einen befreundeten Stamm zu tun!! sondern nur mit "Inzucht im eigenen Clan"

, in den 60er gingen viele abori in die stadt und wurden deshalb verstossen.

Vollkommen Falsch!!!!! ein Abo ist nie freiwillig in eine Stadt gegangen! viele wurden dazu gezwungen.(Christliche Nächstenliebe)
und wer soll sie verstossen haben??? Die eigenen Leute???

Jetzt eine Frage an Dich!
Woher kennst Du Aborigines (außer aus Literatur oder Erzählungen) Hast Du mit Ihnen gelebt und bei Ihnen gewohnt? Wann und Wo? Bei welchen "Tribe" Wie bist Du dort hingekommen und welche Formalitäten hast Du machen müssen um dort hin zu kommen? Wer war der "Head"?
Kannst Du Deine Aussagen Untermauern und wenn ja wie??

Ich bin auf Deine Antworten gespannt.
Wenn Du sie nicht beantworten kannst oder mit Gegenfragen antwortest, finde ich Alles was Du sagst als heiße Luft ohne Hintergrund.
LG Kaktus

[sokrates]

nun, dass du das alles als falsch siehst ist interessant. und das du literatur bzw. erzaehlungen (was ja du gerade auch machst) abwinkst, find ich noch interessanter.
was hast du gegen die literatur? nur weil sie anderer meinung ist als du? musst du mir erklaeren, oder vielleicht schreibst selbst ein bucgh (gegenbuch) mit deinen erfahrungen und sichtweise?!!!!

nun aber zur beantwortung:
in den 90er wurde in einem grossem projekt auf der psychuni berlin, sowie im wiener philzirkel verschiedenen "naturvoelker" geladen um mit ihnen ueber die menschenrechte zu diskutieren. weiters waren auch hohe religionsvertreter der unterschiedlichsten gruppen bei. das problem der mr ist naehmlich deren universalitaetsanspruch!

interessant dabei war, dass die von mir zitierten geschichten (verstossung, weil er eine frau aus einem anderem clan wollte (nicht inzucht)usw.) von den abo selbst kam.
auch erzaehlten sie selbst, dass sie zu vielen menschenrechten eigentlich nicht zustimmen koennen bzw. nur solange, es fuer sie nicht gelte, also keine verpflichtung ableite, da sie befuerchten wuerden, dass sie dadurch ihre itentitaet verlieren wuerde. einen grossen teil der itentitaet haetten sie schon durch
1. abwanderung der jungen (freiwillig oder zwang?)
2. eingriff des staates
3. durch fremden religionen
verloren.

weiters erklaerten sie sehr klar, das sie wenig toleranz im westlichem sinne haben, da sie sich den mystischen, mytischen und stammesregeln voll unterwerfen und das die meisten daran so stark glauben, dass es moeglich waer, zu sterben, wenn sie gegen mystische gesetze verstoesen, was ja sehr enge TOLERANZEN aufzeigt und mit TODESSTRAFE geahntet wird.

auf MEINE frage, was den passieren wuerde, wenn ich mich als abo NICHT daran halten wuerde, kam als antwort
"....jeder muss selbst wissen, was schwerer ist, nach UNSEREN regeln zu leben, oder alleine zu leben..."

nun, auch deine letzte aussage verwundert mich etwas, den so mancher abo ging/geht FREIWILLIG in die stadt, ja manche studieren sogar, ja reisen um die welt. von zwang hoerte ich diese nicht sprechen, wenngelich es diesen natuerlich auch gibt.


also um deine eigenen kriterien .....nichts vom erzaehlen glauben... zu beantworten, es waren abo selbst, die es sagte, also kein erzaehlen dritter.

und deine fragen nach formalitaeten usw. find ich ja interessant. was hat dies genau mit der sache zu tun? verzeih die frage, aber ist schon etwas eigen deine argus und fragen, da ich den zusammenhang nicht erfassen. bitte um erklaerung.

vielleicht kannst du nun verstehen, warum ich weniger dir als erzaehler von erlebten geschichterl glauben mag als den abos selbst, die ich selbst hoeren durfte.

hast du eigetlich schon mal gehoert, dass abos sterben (nur weil sie daran glauben), weil man ihnen einen schlecht-zauber bringt? TODESSTRAFE?

ich diskutiere auch gerne weiter dieses gebiet, auch wenn ich mir schwer tue, die literatur wegzulassen, zumal sie erheblich von deinen aussagen abweicht, aber bitte ohne emotionalisierung.
versuchen wir es doch sachlich, und wenn du wirklich wichtiges und richtiges zu sagen hast, ist dir eine einladung zum thema in unseren zirkel gewiss. da kannst du auch mit zwei ethnologen reden, die vielleicht noch besser als ich mit dir reflektieren koennen.

koennte doch befruchtend sein...

in diesem sinne freue ich mich auf antwort

[kaktus]

@sokrates
unsere Diskusion würde zu sehr vom threat abweichen und hat eigentlich nichts mit diesem Forum zu tun.
Ich würde sehr gerne über dieses Thema weiter diskutieren da ich selbst noch Kontakte zu Abo (per Internet-ja die Zeiten ändern sich) habe.
ich würde mich freuen in euren Zirkel über dieses Thema weiter diskutieren zu können.
Ohne emotionalisierung kann ich leider nicht versprechen da ich da wirklich Freunde gefunden habe.
LG Kaktus

[sokrates]

@kaktus:

das klingt super, dazu 3 anmerkungen
1. denke, ist nicht offtopic, sondern trifft sehr gut den punkt, naehmlich: ...wie sieht die toleranz bei anderen voelkern aus... wie interpretieren wir diese.

2. denke, dass du einen interessanten beitrag liefern kannst, da du ja einen anderen eindruck erlangt hast, als ethnologen, literatur usw. ansonsten darstellt. bin deshalb sehr interessiert, dass du mir deine eindruecke etwas naeher bringst....

3. habe mich falsch ausgedrueckt. natuerlich sollen wir emotional dialogisieren. emotional im sinne von anregend, voller engagement, udgl. was ich nicht moechte ist, dass man untergriffig argumentiert oder gar andere beschimpft udgl.

passiert sicherlich schon mal, aber dies sollte dann nicht anlass zum gegenschlag sein, sondern anlass zu einem hinweiss, dass es so nicht ok war....

aus unrecht sollte man kein recht zum unrecht ableiten.

und da du wirklich ganz andere eindruecke zu haben scheinst, wuerde ich mich freuen, wenn du mir weiter davon erzaehlen wuerdest, bzw. zur reflektion bereit waerst.... und wenn es wirklich hand und fuss hat (verzeih, aber es reden halt viele vieles) dann ehrt uns dein besuch.....

in diesem sinne....

[kaktus]

. denke, ist nicht offtopic, sondern trifft sehr gut den punkt, naehmlich: ...wie sieht die toleranz bei anderen voelkern aus... wie interpretieren wir diese.

@sokrates
Da Toleranz das Thema ist trifft es schon zu aber ich glaube das eben bei einen SW-Forum zu sehr in eine andere Richtung schwenkt.
Bei allgemeinen Interesse bin ich gerne bereit meine Erfahrungen die auf die Zeit von 1969 bis 1973 beschränkt sind weiter zu schreiben.
Bei späteren Besuchen in Australien gab es in diesen Bereich viel neues. Leider viel negatives aber auch einiges positive.
Das Ganze hat aber mit SW nichts zu tun.
LG Kaktus