Diskussion über Polizei, Bordelle und Wohnungsprostitution

[noname]

*****edit by certik - diese Diskussion habe ich aus diesem Thread abgetrennt: LokalNachrichten: GRAZ & STEIERMARK editende*****

Solche Artikel find ich zum Kotzen... Vor allem wenn nicht dazu geschrieben wird, dass sich die Betreiber der geschlossen Bordelle zusammentun um gemeinsam Laufhäuser zu errichten!

Wenn Herr Strohmeier betont, dass dies positiv sei - kann das nur einen Grund haben: 6 Ermittler im Rotlicht - davon 3 für Prostitution, 2 für Menschenhandel und 1 für Scheinehen.
Ist doch einfacher in Bordelle und Laufhäuser zu gehen und dort zu "kontrollieren" als sich ans Internet zu setzen und zB das EF zu lesen oder mal bei verschiedenen Escort Agenturen nachzuschaun ob dort vielleicht "Geheimprostituierte" sind.

Die illegale Wohnungsprostitution und den Straßenstrich unter einen Hut zu stecken ist wirklich ne Frechheit.
Der Straßenstrich ist innerhalb Graz ja schon lang nimmer aktuell - die haben sich eh in die Gebiete runterrum verteilt und die Wohnungsprostitution übernehmen die "Escorts"... *lach*

[Lycisca]

          

Die Exekutive sieht den Trend zum Laufhaus jedoch eher positiv, betont Karl Strohmeier von der Prostitutionsgruppe. Diese hätten den Straßenstrich und die illegale Wohnungsprostitution unter ein legales Dach gebracht: "Wir haben keine Probleme mit diesen Einrichtungen."

Hier ist deutlich die verquere Sicht der Sittenpolizei zu erkennen: Wohnungsprostitution wird bekämpft - mitunter mit grundrechtlich höchst fragwürdigen Methoden (siehe Beiträge in diesem Forum unter dem Stichwort Scheinfreier) - während die kommerzielle Ausnutzung der Prostitution anderer in großem Stil sogar begrüßt wird. Diese Haltung zeigt eine mangelnde Sensitivität der verantwortlichen Sittenpolizisten gegenüber Menschenrechtsfragen. Zum Beispiel bezeichnet W. Langley in der "Encyclopedia of human rights issues since 1945" (Greenwood Press, 1999) auf S 66 die Ausnutzung von Frauen in Großbordellen (deren Eigentümer/Aktionäre die hauptsächlichen Nutznießer der Prostitution sind) als internationalen Skandal. Es stellt sich im Hinblick auf diese Äußerung des Leiters der Sittenpolizei die Frage, ob die Sittenpolizei ihre Aufgabe darin sieht, eigenständige Wohnungsprostituierte in die Hände dieser Bordellbetreiber zu treiben.

Nebenbemerkung: Ein Beispiel für die hohen Renditen, die bei der Ausnutzung der Prostitution anderer erreichbar sind, liefert das Golden Time in Wien, wo mittlerweile sogar anonyme Kapitalgeber mit 10% Rendite an der Prostitution anderer mitverdienen können (Quelle : http://geolabsx.apa.at/?A=2&D=100&I=200 ... F849F993BC)

[noname]

Liebe Lycisca...

Ich denke nicht, dass die Aufgabe von Herrn Strohmeier darin besteht eigenständige Wohnungs-SW`s in Bordelle zu treiben, ich glaube eher, die haben nicht viele andere Möglichkeiten einzuschreiten und so wird ihre Arbeit einfach erleichtert.

Wahrscheinlich hab ich mich viel zu oft mit den zuständigen "Beamten-Ermittler" wie auch immer man sie nennen mag unterhalten - in einem aber waren sie sich immer einig: Zuwenig Personal!

Abgesehen davon ist in der Steiermark die Wohnungsprostitution seis von Escorts oder eigenständigen SW`s generell nicht gestattet.

[Lycisca]

          

Ich denke nicht, dass die Aufgabe von Herrn Strohmeier darin besteht eigenständige Wohnungs-SW`s in Bordelle zu treiben

Das ist sie ganz gewiss nicht ... doch faktisch hat seine Tätigkeit genau diesen Effekt. Dabei sind gerade Großbordelle (oder FKK Saunas, Laufhäuser u. dgl. ähnliche Bezeichnungen für Houses of Prostitution) ein wesentlicher Einflussfaktor, der zu Menschenhandel führt (vgl. S 1359 in Lawson et al., Encyclopedia of Human Rights, Taylor and Frances Verlag, 2. Auflage, 1996). Denn aus diesen Einrichtungen strömen hohe Gewinne (vgl. Golden Time mit 10% Rendite für Kapitalgeber), die illegales Handeln, also den Einsatz von Sexsklavinnen, erst lukrativ machen: Es genügt bei dieser Industrialisierung von Sex, von jeder Prostituierten 60 Euro pro Tag und von jedem Freier 80 Euro pro Tag einzunehmen, wie bei GT. (Ein Zuhälter mit nur einer einzigen Prostituierten müsste wesentlich mehr abschöpfen, um auf seine Rechnung zu kommen.) Und die Polizei begrüßt diese Entwicklung noch:

"Lieber noch mehr Bordelle und wir haben eine gewisse Kontrolle, als die Mädchen arbeiten illegal für Zuhälter", so Gerhard Bengesser vom Landeskriminalamt und Karl Strohmeier vom Kriminalreferat des Grazer Polizei- Stadtkommandos.

Auch der Landesgesetzgeber scheint auf dieser Linie zu sein: Selbstständigen Prostituierten wird die Tätigkeit erschwert (Verbot der Wohnungsprostitution, Verdrängung der Straßenprostitution), während die Ausnutzung der Prostitution anderer in großem Stil in Bordellen und ähnlichen Betrieben (mit den damit verbundenen Gefahren des Menschenhandels: die meisten Prostituierten in den Großbordellen sind aus dem Ausland) offenbar als Fortschritt gesehen wird.

[Umher]

Die Betreiber von Laufhäusern und Sauna-Clubs kann man nicht mit Zuhältern vergleichen. Diese Unternehmer stellen unter hohem Kapitalaufwand Räumlichkeiten zur Verfügung und tragen Unternehmerrisiko. (An den Anlaufschwierigkeiten neuerer Etablissements kann man erkennen, dass das keineswegs selbstverständlich ist, dass ein Laufhaus gut belegt oder ein Sauna-Club gut besucht ist.) Für die SW ergibt sich bei diesen Betrieben unter anderem ein Akkumulationsvorteil: Große Auswahl an einem Ort zieht Kunden an. Außerdem profitieren sie von der Werbung des Betriebes. Dass die Betreiber damit auch Geld verdienen wollen, erscheint mir innerhalb eines markwirtschaftlichen Systems legitim. (Es würde auch niemand sagen, jemand lebe wie ein Zuhälter von der Arbeit eines Arztes, wenn er Räumlichkeiten für eine Arztpraxis vermietet.)

Ob es in Zusammenhang mit solchen Betrieben stärker zu Nebenerscheinungen wie Zuhälterei, Ausbeutung, Menschenhandel etc. kommt, ist eine Frage. Dass diese Nebenerscheinung bei solchen Betrieben eher kontrollierbar sind als etwa auf dem Straßenstrich, wo es das erst recht gibt, erscheint mir plausibel.
Dass der wirtschaftliche Druck ihre Betriebe mit SW zu füllen, der auf den Betreibern lastet, illegale grenzüberschreitende Anwerbung oder Zuführung zur Prostitution fördern könnte, scheint auch nicht ganz von der Hand zu weisen zu sein. (Einen diesbezüglichen Prozess hat es iZm dem früheren Golden Time gegeben.)

[noname]

Ich schließ mich Umher an...

In den großen Grazer "Bordellen" gibs wohl kaum Zuhälterei - Menschenhandel...
Die Kontrollen in den Lokalen sind wahrscheinlich in der STMK auch ein wenig anders als in Wien.
Hab selten einen Polizeiaufwand von 8 Personen in nem Grazer Club gesehen. Die Herren kommen da eher Zivil und meist zu zweit... (Nachdem die hier ja mitlesen, nenn ich nun keine Namen... *gggg*)

Selbstständigen Prostituierten wird die Tätigkeit erschwert (Verbot der Wohnungsprostitution, Verdrängung der Straßenprostitution), während die Ausnutzung der Prostitution anderer in großem Stil in Bordellen und ähnlichen Betrieben (mit den damit verbundenen Gefahren des Menschenhandels: die meisten Prostituierten in den Großbordellen sind aus dem Ausland) offenbar als Fortschritt gesehen wird.

ähm.... darüber lässt sich nun aber streiten...
Ich will mich nun nicht weit aus dem Fenster lehnen und die Mods hier bitte ich schon mal um Verzeihung, aber HALLOOOOOO????
Der Unterschied zu den Sexarbeiterinnen mit einer anderen Nationalität ist - dass diese sich registrieren lassen und regelmäßig zum Gesundheitscheck gehen, hingegen gewisse Escort Agenturen in der Steiermark dazu neigen, ihre Frauen/Männer "schwarz" arbeiten lassen.
Ich kenne nur sehr sehr wenige in der Stmk die regelmäßig zur Kontrolle gehen, dass dann das LKA durchgreift und sagt: SO NET, wer den Job machen möchte - bitte, aber dann geregelt in nem Laufhaus oder Bordell - ist meiner Meinung nach völlig gerechtfertigt.

Immer wieder wird von Sittenwidrigkeit gesprochen, wie kann man denn das Gesetz verändern, wenns das zur Zeit bestehende schon nicht eingehalten wird?????

[Lycisca]

@Umher: Deine Ansicht übernimmt die Selbstdarstellung der Betreiber von industrialisiertem Sex zu unkritisch.

Die Betreiber von Laufhäusern und Sauna-Clubs kann man nicht mit Zuhältern vergleichen. Diese Unternehmer stellen unter hohem Kapitalaufwand Räumlichkeiten zur Verfügung und tragen Unternehmerrisiko [...] Für die SW ergibt sich bei diesen Betrieben unter anderem ein Akkumulationsvorteil: Große Auswahl an einem Ort zieht Kunden an. Außerdem profitieren sie von der Werbung des Betriebes.

Diese Darstellung basiert auf der rechtlichen Fiktion der Unternehmer, wonach ihre Betriebe lediglich Infrastruktur für Prostitution zur Verfügung stellen. Dabei sind jedoch die Konditionen bis hin zu Service und Preisen einheitlich, die Betreiber also faktisch die Arbeitgeber der SW. Wie der aktuelle Thread zum Sauna-Club Pohlheim zeigt, sind deren Arbeitsbedingungen bisweilen so erniedrigend (z.B. gratis Oralsex ohne Kondom), dass Zweifel bestehen, ob die Frauen überhaupt noch selbstbestimmt arbeiten.

Den Scheiß macht ja keine 'normale' SW mit!!! Ich denke, jede normale SW z.B. hier aus dem Forum würde den Betreibern 'nen Vogel zeigen und die Leute auslachen...

Dass die Betreiber damit auch Geld verdienen wollen, erscheint mir innerhalb eines markwirtschaftlichen Systems legitim.

Nicht jeder Kapitaleinsatz führt zu einer legitimen Rendite: Ob es legitim ist, dass eine Frau mit ihrer eigenen Prostitution Geld verdient und damit ihre Familie ernährt, wird international unterschiedlich beurteilt, im Allgemeinen jedoch akzeptiert. Dass es jedoch nicht legitim ist, dass Dritte an der Prostitution dieser Frau verdienen, auch wenn sie sich freiwillig prostituiert, das ist internationaler Standard seit den Gesetzen des römischen Kaisers Justinian gegen Zuhälterei und entspricht dem Geist praktisch aller modernen Menschenrechtsinstrumente.

Ob es in Zusammenhang mit solchen Betrieben stärker zu Nebenerscheinungen wie Zuhälterei, Ausbeutung, Menschenhandel etc. kommt, ist eine Frage. Dass diese Nebenerscheinung bei solchen Betrieben eher kontrollierbar sind als etwa auf dem Straßenstrich, wo es das erst recht gibt, erscheint mir plausibel.

Mir erscheint das nicht plausibel: Am Straßenstrich hat der Zuhälter eine Funktion, weil er der Prostituierten Schutz vor Konkurrenten und vor Polizeiwillkür bietet. Dadurch läuft er in Gefahr, auffällig zu werden. Wenn ein Zuhälter Frauen in Sauna-Clubs etc. anschaffen lässt, braucht er nicht mehr persönlich in Erscheinung zu treten: Die Zuhälteraufgaben übernimmt die Security des Clubs. Als anonymer Kapitalgeber erhält er auch Einblick in die Geschäftsgebarung und kann so kontrollieren, ob ihm seine Frauen im Verhältnis zum Gesamtumsatz auch genug abliefern.

Dabei ist es leicht, unauffällig eine große Anzahl von Frauen in solchen Clubs unterzubringen - sie kommen ja der rechtlichen Fiktion nach als Gäste. Somit sind die Verdienstmöglichkeiten für Zuhälter und Menschenhändler hoch, ohne dass der Verdienst einem bestimmten Zuhälter zuordenbar ist. Wenn der Zuhälter seine Frauen zwischen unterschiedlichen Betrieben rotieren lässt, ist sein Risiko, entdeckt zu werden, sehr gering, weil sich eine - kaum sprachkundige - Sexsklavin einem Kunden, den sie nur flüchtig kennt (und dem es meist egal ist oder sogar antörnt, wenn er eine Sexsklavin fickt), eher nicht anvertrauen wird.

Der Unterschied zu den Sexarbeiterinnen mit einer anderen Nationalität ist - dass diese sich registrieren lassen

In Clubs für industrialisierten Sex wird die Registrierung nicht geprüft. Die Frau ist der Fiktion nach Gast, was sie im Club tut, geht den Betreiber formal gesehen nichts an: Sie kann z.B. kurz über die Grenze pendeln, um Spass an Sex zu haben. Wenn sie die Clubs häufig wechselt, wird sie auch guten Ermittlern nicht auffallen.

Die Betreiber von Betrieben für industrialisierten Sex sind somit zwar nicht unbedingt selbst Zuhälter, doch sie profitieren von der Prostitution anderer und sie schaffen ein Umfeld, das es erleichtert, Prostituierte auszubeuten und Sexsklaven gewinnbringend arbeiten zu lassen. Die Sittenpolizei unterstützt diese Betriebe noch mit öffentlichen Wortmeldungen, obwohl die Existenz solcher Betriebe die Aufdeckung von Menschenhandel und ähnlichen Delikten erschwert.

[noname]

Entweder stell ich mich jetzt richtig blöd an oder entnehme ich deinem letzten Posting, dass alle Betreiber eines Clubs, Bordells, Agentur was auch immer - Zuhälter sind? bzw. das man sie mit Zuhälter gleichsetzen sollte???

Wenn dem so ist - na Gott bewahre... Für viele Frauen - ist genau der Betreiber der Schutz - wenn manche "Kunden" nicht im Hinterkopf hätten - he da gibs jemanden der auf die Mädls aufpasst - Na BRAVO - i möcht net wissen wies dann zuginge...

[noname]

Dass es jedoch nicht legitim ist, dass Dritte an der Prostitution dieser Frau verdienen, auch wenn sie sich freiwillig prostituiert, das ist internationaler Standard seit den Gesetzen des römischen Kaisers Justinian gegen Zuhälterei und entspricht dem Geist praktisch aller modernen Menschenrechtsinstrumente.

UIUIUIUIUIUI den Satz hab ich jetzt nochmal gelesen und wird wohl so ziemlich jeden der mal wegen eines Verfahrens im Rotlichtbereich vor Gericht war - die Augenbrauen hochziehen lassen sowie einen Ausdruck der Naivität aber auch Belustigung ins Gesicht zaubern...
KEIN RICHTER - wird die Höchststrafe für Zuhälterei aussprechen - geschweige denn für Menschenhandel im Rotlicht.

[Umher]

          

Die Betreiber von Laufhäusern und Sauna-Clubs kann man nicht mit Zuhältern vergleichen. Diese Unternehmer stellen unter hohem Kapitalaufwand Räumlichkeiten zur Verfügung und tragen Unternehmerrisiko [...] Für die SW ergibt sich bei diesen Betrieben unter anderem ein Akkumulationsvorteil: Große Auswahl an einem Ort zieht Kunden an. Außerdem profitieren sie von der Werbung des Betriebes.

Diese Darstellung basiert auf der rechtlichen Fiktion der Unternehmer, wonach ihre Betriebe lediglich Infrastruktur für Prostitution zur Verfügung stellen. Dabei sind jedoch die Konditionen bis hin zu Service und Preisen einheitlich, die Betreiber also faktisch die Arbeitgeber der SW.

Ich lasse jetzt einmal Sauna-Clubs beiseite. Über die weiß ich wenig.
Was Laufhäuser betrifft, dürfte es vor allem in Graz "Hausordnungen" geben, die aber eher in Richtung Einschränkung des Service (kein naturfranzösisch (FO, Französisch ohne Schutz), kein Küssen ...) und Mindestpreise gehen, als in die andere Richtung. In Wiener Laufhäusern ist das Service der SW keineswegs einheitlich.

Dass es jedoch nicht legitim ist, dass Dritte an der Prostitution dieser Frau verdienen, auch wenn sie sich freiwillig prostituiert, das ist internationaler Standard seit den Gesetzen des römischen Kaisers Justinian gegen Zuhälterei und entspricht dem Geist praktisch aller modernen Menschenrechtsinstrumente.

Wenn man SW Räumlichkeiten und Infrastruktur zur Verfügung stellt, ist es natürlich legitim daran zu verdienen.

Am Straßenstrich hat der Zuhälter eine Funktion, weil er der Prostituierten Schutz vor Konkurrenten und vor Polizeiwillkür bietet.

Das ist eine unsägliche Romantisierung der Zuhälterei. Dass es dem Zuhälter wenig interessiert, ob die SW überhaupt beschützt werden will, oder jedenfalls keine faire Verhandlungsposition gegeben ist, wieviel die SW ihr Schutz wert ist und was sie dafür zahlen möchte, unterschlägst Du.

In Clubs für industrialisierten Sex wird die Registrierung nicht geprüft.

Zumindest in Laufhäusern wird das schon geprüft. Jedenfalls kann sowohl in Laufhäusern als auch in Saunaclubs die Polizei die Registrierung sehr leicht überprüfen: Die Polizei geht rein und lässt sich den Deckel zeigen. Dabei ist völlig egal, wie oft die SW zwischen verschiedenen Etablissements rotiert. In dem Moment, wo sie in irgendeinem Etablissement angetroffen wird, hat sie einen Deckel oder sie hat keinen. Jedenfalls in Laufhäusern und wahrscheinlich auch in Saunaclubs werden die Betreiber ein Interesse daran haben, dass die Prostitution in ihren Etablissements nicht illegal ausgeübt wird. Sonst haben sie nämlich ständig die Behörden am Arsch und das ist nicht gerade geschäftsfördernd.
Laut Steiermärkischem Prostitutionsgesetz sind die Betreiber verpflichtet den Deckel zu kontrollieren!

[Lycisca]

Da der Ausgangspunkt der Diskussion oben wiedergegebene Zeitungsartikel über die Probleme von Anrainern mit der Genehmigung von großen bordellähnlichen Betrieben in Graz sind, möchte ich mich in den Antworten zu den Beiträgen von @Umher und @Noname auf Aspekte im Zusammenhang mit den Lokalnachrichten aus Graz konzentrieren.

1.) Aus der Sicht der Anrainer ist die Begründung der Polizei absurd, dass Wohnungsprostitution schlecht sei und Großbordelle gut: Eine Wohnungsprostituierte ist für die Nachbarn unauffällig, vor allem, wenn sie nicht registriert ist. (@Noname: Dass Escorts nicht registriert sind, hat seine tiefere Ursache in der rechtlichen Fiktion der Betreiber, keinen Sex zu vermitteln. Daher kontrolliert die Polizei auch nicht.) Die Großbordelle werden jedoch mit Sicherheit für Lärmbelästigung durch Autos bis spät in die Nacht und vielleicht sogar durch betrunkene Randalierer sorgen.

2.) Die von der Polizei ins Treffen geführte Rotlichtkriminalität im Zusammenhang mit Wohnungsprostitution wird zu einem nicht unwesentlichen Teil erst durch die Polizei verursacht bzw. aufgebauscht. (Diese Lehrmeinung wird von namhaften Rechtswissenschaftern vertreten, z.B. Pfeiffer in Fußnote 17 auf S 71 in seiner Arbeit zu Strafrecht und organisierte Kriminalität oder Wiederin auf S 288 im Sammelband von Holoubek & Lienbacher, Rechtspolitik der Zukunft.)

3.) Die von der Polizei offenbar nicht geteilte Befürchtung der Anrainer bei solchen Projekten ist eine Affinität der Großbordelle zu Kriminalität. Die Frage ist, ob die Betreiber selbst schon dazu affin sind. Falls ja, deuten die positiven Kommentare der Polizeibehörden im Vorfeld der Genehmigungen darauf hin, dass sie kaum geneigt sind, in Zukunft gegen kapitalstarke Großbordellbetriebe mit teuren Anwälten im Hintergrund einzuschreiten.

@Umher: Nach deinen Ausführungen passt das Verhalten der Betreiber sehr gut zum Begriff der dirigistischen Zuhälterei in D:

"Hausordnungen" [...] in Richtung Einschränkung des Service [...] und Mindestpreise [...] Laut Steiermärkischem Prostitutionsgesetz sind die Betreiber verpflichtet den Deckel zu kontrollieren

@Noname: Die Betreiber übernehmen nach deinen Ausführungen die klassische Schutzfunktion des Zuhälters, wenn sie dies nicht ohnedies schon bisher waren:

Für viele Frauen - ist genau der Betreiber der Schutz - wenn manche "Kunden" nicht im Hinterkopf hätten - he da gibs jemanden der auf die Mädls aufpasst - Na BRAVO - i möcht net wissen wies dann zuginge...

[sich] die Betreiber der geschlossen Bordelle zusammentun um gemeinsam Laufhäuser zu errichten

@Umher: Grundsätzlich ist es anrüchig, wenn jemand ein Einkommen - wie auch immer die rechtliche Konstruktion ist - von der Prostitution anderer bezieht. Wenn dabei eine scheinbar legale Konstruktion letztlich auf ein ausbeuterisches Verhältnis hinausläuft (z.B. viel höhere Mieten als der Marktpreis), liegt der Verdacht auf kriminelle Machenschaften nahe.
@Noname: Ob die Behörden dem Verdacht auch nachgehen und z.B. überführte Zuhälter auch streng bestrafen, ist leider eine andere Frage.

[Aoife]

Ich will's mal vorsichtig ausdrücken:

Würde das Ganze sich in den USA abspielen, so wäre jedem klar,
dass die zuständigen hohen Polizeibeamten von Großbordellen
einfach mehr Zuwendungen erwarten können.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt

Liebe Grüße, Eva

[noname]

NEIN NEIN NEIN

Wenn du meine Ausführungen liebe Lycisca so definierst ist das deine Sache!
Ich halte Betreiber nicht für Zuhälter sondern die Gesellschaft tut dies - und somit entsteht automatisch der Schutz - für durchgeknallte Männer - Dealer usw.

Auch ich bezog mich rein nur auf den Bereich in Graz - dies machte ich aus verschiedenen Gründen - einer der Gründe ist eben die Wohnungsprostitution - WARUM? Weil genau das- vor allem in Graz dazu führte - das es einige Clubs - Bordelle in letzter Zeit ziemlich schwer hatten und die dort arbeitenden Frauen somit die Möglichkeit genommen wurde ihre Familie bzw. sich selbst zu ernähren.

Wenn Escorts nicht registriert sind - wie sollen sie sich dann verteidigen können ohne Gefahr zu laufen - selbst ne Anzeige zu bekommen - auch ich weiß wovon ich spreche - ich verhandle ja schon lange genug gegen einen Betreiber und der Zustand das ich keine gültige Kontrollkarte zum Verhandlungsbeginn hatte erleichterte das Ganze nicht sonderlich!

Gerade in diesem Raum in Graz der im Artikel angesprochen wird - ist einfach zuviel mit illegaler Wohnungsprostitution passiert und das wurde unterbunden und ist auch vollkommen richtig so!

Ich schließ mich dabei voll und ganz den Aussagen von den Herrn des LKA´s an!

[noname]

Die von der Polizei ins Treffen geführte Rotlichtkriminalität im Zusammenhang mit Wohnungsprostitution wird zu einem nicht unwesentlichen Teil erst durch die Polizei verursacht bzw. aufgebauscht.

Auch das sehe ich anders! Die Polizei macht darauf aufmerksam, die Kriminalität in den Grazer Wohnungen wird aber nicht von Ihnen verursacht.

Ich an deiner Stelle würd mich mit solchen Aussagen lieber ein wenig zurückhalten.

Liebe Mods - ihr kennt mich und meine Geschichte - ihr solltet eigentlich wissen, das nicht nur meine Anwälte sondern auch die Ermittler des LKA´s hier mitlesen und dies aus gutem Grund.

[Lycisca]

@noname: Zur Klarstellung; wenn ich aus deinen Darlegungen ableite, dass die Betreiber die Funktion der Zuhälter übernehmen, so heißt das nicht, dass die Betreiber Zuhälter sind. Allerdings (auch @Umher) zeigt eine einfache Rechnung, dass in Sauna-Clubs etc die Betreiber die Hauptgewinner der Prostitution anderer sind: Gehen wir von 80 Euro Eintritt für Herren, 60 für Frauen aus, nehmen wir an, die Frau erhält 60 Euro pro Dienstleistung, sie hat am Tag 5 Kunden im Schnitt und jeder Mann bezahlt im Schnitt 2 Frauen. Pro Frau sind also im Club 5/2 Männer, der Club nimmt also pro Frau 60 (für die Frau) und 80 mal 5/2 ein, insgesamt 260 Euro pro Frau. Die Frau geht mit 5 mal 60 minus dem Eintritt nach Hause, ist 240 Euro. Dass der Betreiber aus der Prostitution der Frau mehr verdient, als die Frau, die sich prostituiert, ist zumindest bemerkenswert und erklärt vielleicht, warum anonymen Investoren 10 Prozent Rendite versprochen werden kann.

Ich halte Betreiber nicht für Zuhälter sondern die Gesellschaft tut dies - und somit entsteht automatisch der Schutz - für durchgeknallte Männer - Dealer usw.

Das stimmt so nicht: Selbstständige in Pflegeberufen (z.B. Heilmasseusen) haben bei ihren Kundenbesuchen keine Zuhälter und keine Betreiber im Hintergrund, die sie vor Irren schützen müssen. Die Gesellschaft/das Rechtssystem/die Polizei schützt sie. Wenn SW den Schutz von Betreibern oder Zuhältern vor ihren Kunden benötigen, dann ist das ein Versagen der Gesellschaft (auch der Polizei), die den SW diesen Schutz offenbar nicht gewährt (anderen aber schon). Offenbar führt die Sittenwidrigkeit zur Unwilligkeit der Gesellschaft, zugunsten der SW einzuschreiten, auch dann, wenn nicht nur der vereinbarte Lohn verweigert wird. Irre sind a priori kein Problem der SW alleine, doch wenn sie die Gesellschaft nicht schützt, werden SW natürlich zum leichten und daher bevorzugten Ziel.

Wohnungsprostitution - WARUM? Weil genau das- vor allem in Graz dazu führte - das es einige Clubs - Bordelle in letzter Zeit ziemlich schwer hatten und die dort arbeitenden Frauen somit die Möglichkeit genommen wurde ihre Familie bzw. sich selbst zu ernähren.

Ich möchte dazu an den Post von Nina vom 3.11.2008 erinnern:

Von den rund 1000 in der Steiermark registrierten Prostituierten sind laut Behörden gut 95 Prozent Ausländerinnen. [...] Die Frauen stammen aus Rumänien, Bulgarien, Ungarn, der Slowakei, aus Weißrussland und Moldawien. "Die Frauen arbeiten heute in einem Bordell in Graz, in 14 Tagen in einem anderen Bundesland oder gar im Ausland. Die Grenzen sind offen", sagt ein Polizei-Fahnder.

Demnach wäre es nicht die Wohnungsprostitution österreichischer Frauen, die schlecht für die SW in Bordellen ist, sondern offenbar die Globalisierung: Eine für den Markt zu große Zahl von Frauen aus dem Ausland drängt sich in österreichischen Bordellen, wodurch die Verdienste der einzelnen zu gering zum Überleben in Österreich werden (aber zum Erhalt einer Familie in Moldawien, der Ukraine oder sonst wo reichen). Die neuen Großbordelle verschärfen diese Situation nur: Woher werden denn die Frauen kommen, die bereit sind, unter bisweilen erniedrigenden Bedingungen (siehe den Thread zum Sauna Club Pohlheim) zu arbeiten?

Gerade in diesem Raum in Graz [...] ist einfach zuviel mit illegaler Wohnungsprostitution passiert und das wurde unterbunden

Liebe Mods - ihr kennt mich und meine Geschichte

Falls du deine Geschichte als Argument in die Diskussion einbringen willst, müsstest du sie öffentlich darlegen. So kann der Leser des öffentlichen Bereichs nur erkennen, dass du, als Einzelfall, gegenüber dem LKA dankbar bist.

Es gibt aber genauso andere Frauen, deren Menschenrechte (nach Urteilen des Unabhängigen Verwaltungssenats) durch sittenpolizeiliche Ermittlungen wegen Wohnungsprostitution verletzt wurden. Wenn du also schreibst, dass die Polizei in Graz die Wohnungsprostitution unterbunden hat, so keimen in mir Befürchtungen über massiven und systematischen Bruch von Menschenrechten auf.

die Kriminalität in den Grazer Wohnungen wird aber nicht von Ihnen [der Polizei] verursacht.

Auch hier eine Klarstellung: Verursachen heißt nicht, dass die Polizei selbst in Rotlicht-Kriminalität verwickelt ist. Ich habe mich dabei auf Rechtsliteratur bezogen, die ich unten kurz wiedergebe.

Wir sollten vorab unterscheiden: Nicht registrierte Prostitution in Wohnungen ist kein Verbrechen, sondern nur eine Verwaltungsübertretung, wie Schnellfahren. Zuhälterei und ähnliches ist ein Verbrechen. Eine Wohnungsprostituierte wird aber im Regelfall keinen Zuhälter haben, sondern auf eigene Rechnung arbeiten. Es ist also grundfalsch, im Zusammenhang mit Wohnungsprostitution pauschal von Kriminalität in den Wohnungen zu sprechen: Hier wird ein Problem erfunden oder zumindest aufgebauscht.

Wenn die Polizei also Wohnungsprostitution unterbindet, bekämpft sie im Regelfall kein Verbrechen. Da rechtlich versierte Zuhälter darauf bestehen, dass die Frauen, die für sie arbeiten, registriert sind (und ihre Frauen dann meist in Bordellen arbeiten lassen, wo die Aufsicht über eine größere Zahl von Frauen leichter ist), führt ein polizeiliches Vorgehen gegen illegale Prostituierte auch nur selten zur Aufdeckung von Zuhältern; allenfalls werden vereinzelt dumpfe Typen erwischt.

Wenn nun die Polizei Druck auf Frauen wegen Verwaltungsübertretungen macht und dabei womöglich ihre Menschenwürde verletzt, kann dies aber dazu führen, dass sie die vorher selbstständig tätigen Frauen in die Hände von Zuhältern und organisierten Kriminellen treibt, die sie in ihre Bordelle aufnehmen. (Wie ich oben mit Zitaten argumentiert habe, gelten international gerade Groß-Bordelle und ähnliche Houses of Prostitution als Anknüpfungspunkte für organisierte Kriminalität, weil dort die Umsätze stimmen.) Das erscheint mir unvereinbar zu sein mit der Aufgabe, Verbrechen zu bekämpfen.

Dies ist in dem von mir oben zitierten Artikel (in Holoubek & Lienbacher, Rechtspolitik der Zukunft) von Ewald Wiederin (Universitätsprofessor für Allgemeine Staatslehre, Verwaltungslehre, Verwaltungs- und Verfassungsrecht an der Universität Salzburg) wie folgt dargelegt worden.

Die Thesen dieses Artikels (S 288) lauten: Repressive Rechtsvorschriften drücken soziale Ächtung aus [siehe Sittenwidrigkeit, Registrierungspflicht]. Organisierte Kriminalität wird erst dann aus dem Rotlichtbereich verschwinden, wenn Prostitution ein ehrenwerter Beruf wird. Der Staat kann dafür die Rahmenbedingungen schaffen, indem er die repressiven Regelungen abschafft, die Prostituierte den Zuhältern in die Arme treiben und organisierte Kriminalität erst lukrativ macht. [Siehe dazu als Beispiel die Prostitutionsgesetzgebung in Deutschland.]

ihr solltet eigentlich wissen, [dass] auch die Ermittler des LKA´s hier mitlesen

Warum sollen sie nicht mitlesen dürfen? Zu hoffen wäre, dass auch die Aufsichtsbehörden mitlesen und sich die Frage stellen, mit welchen anfechtbaren Äußerungen die Ermittler an die Öffentlichkeit gehen. Gibt es denn keine Pressestelle?

[noname]

ich soll meine Geschichte öffentlich darlegen - kannste gerne haben:

Meinen ehemaligen "Chef" verklag ich seit Nov. 2007. Mehr oder weniger erfolgreich. Anklagepunkte: Zuführung, Zuhälterei, Körperverletzung, Freiheitsberaubung, seelische Nötigung usw. Unter anderem stehen bzw. standen auch einige Kunden vor Gericht. Einen dieser Fälle kannst du unter Klienten nachlesen.

Im Zuge der Verhandlungen und der letzten zwei Jahre durfte bzw. musste ich mich mit dem LKA umgeben... Das ich dafür dankbar bin ist ein falscher Ausdruck, ich hab Verständnis..
Mittlerweile versteh ich warums so abläuft - warum die Behörden so reagieren.

Ich bin nicht gegen Wohnungsprostitution - ich glaube nur, dass es in der Stmk besser ist in nem Bordell zu arbeiten, als in ner Wohnung.

Wie dem auch sei, ich glaube das die Äußerungen der Polizei sehr wohl überlegt ist. Und ich halt es für ne schlechte Idee wenn man Aussagen angreift, das verändert nix.

Auch wenns nur eine Verwaltungsstrafe ist - sich nicht zu registrieren usw. ist eine Gesetzesübertretung - genau das bauscht das Ganze auf und den andren wirds schwer gemacht.

Zur Pressestelle kannst ja gerne mitkommen, werd Zwerg bitten dich mitzunehmen... Dann kannst selbst mit Hr. Flicker und Hr. Strohmeier reden und deine Argumentation vorbringen.

[noname]

Zum Abschluss noch:

Ich denke wir zwei reden irgendwie aneinander vorbei, du verstehst nicht was ich meine und ich versteh dich genauso wenig.

Egal, jeder hat seine eigene Meinung und das is auch gut so...

;-) LG

[Lycisca]

          

Zur Pressestelle kannst ja gerne mitkommen [...]

Mein Hinweis auf die Pressestelle war so gemeint, dass Aussendungen und Aussagen der Polizei nicht von Ermittlern getätigt werden sollten, sondern von eigenen Beamten, die auch geschult sind, die Öffentlichkeitswirksamkeit von Aussagen zu bedenken.

Mir ist nämlich durchaus klar, dass die Polizei nicht öffentlich gegen Großbordelle vorgehen kann. Dass aber Beamte solche Institutionen noch in der Öffentlichkeit begrüßen, kritisiere ich ... das war mein Eingangspost.

Nun ist aber durch unsere Diskussion ab incl. Post #8 der Thread weg von einer Sammlung von Lokalnachrichten zu einem Diskussionsthread geworden ... was nicht schlecht ist, aber vielleicht können die Moderatoren diese Diskussionen ausschneiden und in einem eigenem Thread (Diskussion über Polizei, Bordelle und Wohnungsprostitution) zusammenfassen.

[noname]

Ja halt ich auch für ne gute Idee...

[Umher]

          

@noname: Zur Klarstellung; wenn ich aus deinen Darlegungen ableite, dass die Betreiber die Funktion der Zuhälter übernehmen, so heißt das nicht, dass die Betreiber Zuhälter sind. Allerdings (auch @Umher) zeigt eine einfache Rechnung, dass in Sauna-Clubs etc die Betreiber die Hauptgewinner der Prostitution anderer sind: Gehen wir von 80 Euro Eintritt für Herren, 60 für Frauen aus, nehmen wir an, die Frau erhält 60 Euro pro Dienstleistung, sie hat am Tag 5 Kunden im Schnitt und jeder Mann bezahlt im Schnitt 2 Frauen. Pro Frau sind also im Club 5/2 Männer, der Club nimmt also pro Frau 60 (für die Frau) und 80 mal 5/2 ein, insgesamt 260 Euro pro Frau. Die Frau geht mit 5 mal 60 minus dem Eintritt nach Hause, ist 240 Euro. Dass der Betreiber aus der Prostitution der Frau mehr verdient, als die Frau, die sich prostituiert, ist zumindest bemerkenswert und erklärt vielleicht, warum anonymen Investoren 10 Prozent Rendite versprochen werden kann.

Ich denke, hier sollte man auseinanderhalten:
* Entweder man geht davon aus, dass die SW in diesen Clubs nicht freiwillig arbeiten, sondern dass es in irgendeiner Form Zwang oder Abhängigkeitsverhältnisse gibt. Da brauchen wir nicht darüber zu diskutieren, dass das nicht gewollt sein kann und dass das ein Verbrechen ist, völlig unabhängig davon wieviel Gewinn erzielt wird.
* Oder man geht davon aus, dass SW freiwillig in diesen Clubs arbeiten. Dann ist es völlig legitim, dass die Betreiber aus ihren Investitionen einen Gewinn erzielen wollen und der Markt wird entscheiden, wie hoch die Renditen sind. Wenn solche Clubs für SW und Kunden attraktive Einrichtungen sind, soll den Betreibern ein Gewinn vergönnt sein. Dabei sind 10 % Rendite für ein auf Expansion abzielendes Unternehmen in Relation zum Risiko nicht gerade sensationell. (Ich persönlich würde in die RB Immo AG nicht investieren.)