Verbrechen katholischer Priester

[Marc of Frankfurt]

Sind alle Homos Pädos?

http://taz.de/1/wahrheit/artikel/1/der- ... e-mann-33/

[Aoife]

          

http://taz.de/1/wahrheit/artikel/1/der- ... e-mann-33/

Danke für den link, Marc!

Wobei - ich finde Homosexualität ist hier ja nur ein griffiges Beispiel, das sich beliebig auf jede Sexualität übertragen läßt.
Oder wodurch unterscheidet sich die "vorsorgliche" Entlassung eines offen homosexuellen und nichtpädophilen Lehrer's
von der vorsorglichen Einrichtung von Sperrbezirken "zum Schutz der Jugend"?
Weil *wir* ja anscheinend nichts besseres zu tun haben, als die "unschuldige" Jugend zu verführen ...

Das eigentliche Problem sind IMHO nicht einzelne Mißbrauchsfälle durch einige Priester, so schlimm diese auch sind.
Aber gesamtgesellschaftlich gesehen sind das nur "Betriebsunfälle" die letztlich unvermeidbar sind, solange das
zugrundeliegende Übel, der Mißbrauch der gesamten Gesellschaft durch die Kirchen, die ihr ihre realitätsferne
Sexualmoral aufzwingen wollen, weiterbesteht ...

Eine Gesellschaft, die unkritisch die kirchliche Doktin von "unschuldigen" Kindern übernimmt, braucht sich nicht zu wundern,
wenn einzelne Mitglieder dieser *Nomenklatura* ihr Machtposition gerade zum Verüben von Mißbrauch (auch) an Kindern ausnutzen.

Liebe Grüße, Aoife

[Kajus]

Auch von mir Danke, Marc!

Elmar Kraushaar bewertet in seinem Artikel die aktuelle Missbrauchsdiskussion in den Medien, die sich auf die sich fast ausschließlich auf (die katholische Kirche und) homosexuelle Fälle kapriziert, wie ich es in meinem vorhergehenden Posting getan habe.

Elmar Kraushaar berichtet über die Folgen:

Und mit dem Flankenschutz der aktuellen Missbrauchsvorfälle positionieren sich derzeit die politischen Gegner einer Gesetzesinitiative der Grünen, der Linken und der SPD. Die wollen, dass das im Grundgesetz verankerte Recht, niemand dürfe aufgrund seines Geschlechts benachteiligt werden, ergänzt werden soll um den Zusatz: "… seiner sexuellen Identität." Die Kontrahenten beschwören dagegen die Gefahr, dass damit auch Pädophile dann das Grundgesetz für sich in Anspruch nehmen könnten."

Die Sexualität als integraler Bestandteil der Identität ist eine relativ neue Entwicklung in der westlichen Kultur. Unser Selbstverständnis des modernen Menschen ist erst sehr spät in der Zeit der Romantik entstanden. Diese kulturellen Umwälzungen, die in der Romantik ihren Ausgang nahmen, sind ein Prozess, der bis zum heutigen Tag nicht "abgeschlossen" oder besser gesagt, beendet ist.

Dass die katholische Kirche - die seit Augustinus diesen Standpunkt vertritt, der zum Zeitpunkt seiner Entstehung vor 1.600 Jahren anders zu bewerten ist als heute -, diese Entwicklung ignoriert und sich sehr schwer damit tut, eine Änderung hin zu unserer heutigen Realität durchzuführen, eine Anpassung sogar kategorisch ablehnt (dafür steht dieser Papst, auch in seiner langjährigen Funktion unter dem Vorgängerpapst, der seine Ideen umsetzte) mag für jemanden wie mich, der den kulturhistorischen Zusammenhang betrachten will, noch nachvollziehbar (aber nicht akzeptabel) sein.

Für unsere säkulare Welt und für den Gesetzgeber kann das aber nicht gelten. Ich befürchte, im Gegensatz zu Aoife, dass diese politische Forderung nicht, oder besser gesagt, nur in geringem Maß, durch eine wie auch immer geartete Macht und den Einfluss der katholischen Kirche entsteht. Auch in der protestantischen Kirche, die eine völlig andere Einstellung zu Sexualität und Identität zulässt, gibt es Strömungen, die diese Forderungen ablehnen. Um keinen Popanz aufzubauen und an falschen Fronten zu kämpfen: Es gibt mehr als genug rechtskonservative Kreise, die nicht von der katholischen Kirche oder der christlichen Religion dominiert sind, die aus einem sogenanntem „gesunden Volksempfinden“ heraus diesen politischen Standpunkt vertreten. Die schmücken sich dann auch gerne, weil es opportun ist, mit den entsprechenden religiösen Behauptungen und den religiösen Anhängern.

Niemand darf wegen seiner sexuellen Identität benachteiligt werden und jeder hat ein Recht auf (seine) sexuelle Identität!

Völlig absurd und wie jedes Vorurteil entweder an eine Falschbehauptung oder eine Lüge geknüpft, ist, worauf Elmar Kraushaar in seinem Artikel ebenfalls hinweist:

Die Kontrahenten beschwören dagegen die Gefahr, dass damit auch Pädophile dann das Grundgesetz für sich in Anspruch nehmen könnten.

Nein, das können sie genau so wenig wie die heterosexuellen Onkels und Familienväter, die selbstverständlich ebenfalls keinen Anspruch darauf haben, die kleine Nichte oder die eigene Tochter sexuell zu missbrauchen. Das ist ja auch nicht gemeint. Ansonsten gilt natürlich für jeden das Grundgesetz, eingeschränkt auch für Straftäter. Trotzdem besteht hier ein Dilemma. Denn, Kindesmissbrauch lässt sich nicht mehr wie zu Zeiten, als die Sexualität nicht zur Identität gehörte, einfach als Sünde, rechtlich als einzelnen sexuellen Akt, einfach verbieten. Der rechtliche und gesellschaftliche Umgang damit erfordert ein Maß an Verständnis, das viele überfordert. Dazu gehört natürlich auch der Schutz von Minderjährigen vor Missbrauch.

Bedenklich ist auch, worauf Elmar Kraushaar in seinem Artikel noch hinweist: Das Verbot von erotischen Fotos, auf denen Männer gezeigt werden, die deutlich jünger aussehen, als sie tatsächlich sind und die wie Minderjährige wirken. In der Kunst (und im Pay6) ist alles erlaubt – auch sexueller Missbrauch und Sex mit Minderjährigen. Natürlich nur als Fantasie, als Fiktion. Ein Verbot ist nichts anderes als eine Form unzulässiger Zensur. Da müsste bei uns als SW eine Alarmglocke angehen! Bei konsequenter Umsetzung müsste dann auch die Blechtrommel von Grass verboten werden. Diese Diskussion gab es bereits im Deutschland der Fünfzigerjahre und im Ansatz erneut in den Achtzigerjahren als Volker Schlöndorffs Verfilmung herauskam.

In Ermangelung eines anderen Begriffs, nenne ich diese Tendenzen "fundamentalistisch", lasse mich aber gerne eines besser belehren. Zumal ich nicht zwingend einen religiösen Hintergrund erkennen kann. Für mich gilt dieser Begriff aber auch für politische Auffassungen ohne religiösen Einfluss.

[Lycisca]

Die Kontrahenten beschwören dagegen die Gefahr, dass damit auch Pädophile dann das Grundgesetz für sich in Anspruch nehmen könnten.

Dazu ist das Grundgesetz ja da - die Alternative wäre Lynchjustiz. Es zeigt sich, dass die von Kajus als Fundamentalisten bezeichneten Gruppen - besonders die Sexualfundamentalisten - im Prinzip Antidemokraten sind.

[Aoife]

          

Ich befürchte, im Gegensatz zu Aoife, dass diese politische Forderung nicht, oder besser gesagt, nur in geringem Maß, durch eine wie auch immer geartete Macht und den Einfluss der katholischen Kirche entsteht. Auch in der protestantischen Kirche, die eine völlig andere Einstellung zu Sexualität und Identität zulässt, gibt es Strömungen, die diese Forderungen ablehnen.

Ich habe bewußt "Kirchen" in der Pluralform geschrieben ...
Wobei ich das nur als Basis sehe, der Ausbreitungsweg der Fehlinformation ist natürlich sehr viel differenzierter,
wenn also beispielsweise Eltern oder Lehrer, die selbst gar nicht mehr kirchlich engagiert sind, aus einer unreflektierten
Erinnerung heraus, wass denn damals in ihrer Jugend allgemein als "richtig" galt heraus jetzt die ihnen anvertrauten Kinder
erziehen, so können sich christliche Dogmen selbst unter Nichtchristen noch generationenlang halten.

So erklärt sich dann auch diese Beobachtung:

Um keinen Popanz aufzubauen und an falschen Fronten zu kämpfen: Es gibt mehr als genug rechtskonservative Kreise, die nicht von der katholischen Kirche oder der christlichen Religion dominiert sind, die aus einem sogenanntem „gesunden Volksempfinden“ heraus diesen politischen Standpunkt vertreten.

Und es stellt sich die Frage: Wo sind denn jetzt eigentlich die richtigen Fronten?

Da das Problem IMHO in der Fehlinformation breiter Bevölkerungskreise liegt, kann die Lösung wohl nur hier ansetzen.
Es nützt sicher nichts, die Kirchen alleine zu beschuldigen, eine Ausweitung auf säkular konservative Kreise bringt aber auch kaum mehr.
Nur Aufklärung über die tatsächlichen Rechte des Menschen können hier weiterhelfen, damit nicht auch in Zukunft unbedarfte
Menschen sich von christlichen oder rechtskonservariven Propagandisten überzeugen lassen, dass diese ja doch
"irgendwie Recht" haben.
Die angesprochene Fehlinformation ist das vermeintliche "Wissen" vieler Menschen, dass Sex an sich *schmutzig* sei,
allenfalls durch irgendwelche Sakramente akzeptabel gemacht werden könne, und dass es ein moralisches Verbot gäbe,
Sex und Liebe unabhängig voneinander zu leben. Wobei letzteres auch noch als Einbahnstrasse zu sehen sei, die christliche
Nächstenliebe dürfe ja sehr wohl auch ohne Sexualität praktiziert werden.

Wobei ich bei der "Aufklärung über die tatsächlichen Rechte des Menschen" keineswegs nur an Menschenrechtsaktivismus im
engeren Sinn denke. Grundlegend ist auch, dass wir in der Bevölkerung überhaupt erst einmal als Menschen, denen
naturgemäß solche Rechte zustehen, wahrgenommen werden. Wir also nicht nur als juristisch und politisch gebildete Kämpfer
in eigener Sache erscheinen, sondern genauso auch als Menschen mit Herz und Seele erkennbar sind

Ich bin überzeugt, dass letztlich nicht nur unser Erfolg, sondern der Erfolg der ganzen Gesellschaft, sich aus dem Würgegriff
christlicher Moral zu befreien, davon abhängt, ob es uns gelingt, diese beiden Seiten, trockene juristische Infos und lebendiges
Gefühl, glaubhaft zu verbinden.

Liebe Grüße, Aoife

[Kajus]

Ich befürchte, im Gegensatz zu Aoife, dass diese politische Forderung nicht, oder besser gesagt, nur in geringem Maß, durch eine wie auch immer geartete Macht und den Einfluss der katholischen Kirche entsteht. Auch in der protestantischen Kirche, die eine völlig andere Einstellung zu Sexualität und Identität zulässt, gibt es Strömungen, die diese Forderungen ablehnen.

Ich habe bewusst "Kirchen" in der Pluralform geschrieben ...
Wobei ich das nur als Basis sehe, der Ausbreitungsweg der Fehlinformation ist natürlich sehr viel differenzierter, wenn also beispielsweise Eltern oder Lehrer, die selbst gar nicht mehr kirchlich engagiert sind, aus einer unreflektierten Erinnerung heraus, was denn damals in ihrer Jugend allgemein als "richtig" galt heraus jetzt die ihnen anvertrauten Kinder erziehen, so können sich christliche Dogmen selbst unter Nichtchristen über Generationen halten.

Da wird aus verschiedenen Perspektiven argumentiert. Einerseits gibt es natürlich auch bei Menschen, die nicht mehr, vielleicht sogar seit Generationen, kirchlich engagiert sind, kirchliche oder religiöse Überzeugungen, Motivationen, Glaubenssätze. Ich beobachte manchmal sogar eine gewisse Mentalität bei Personen, die sich auf katholische oder protestantische Wurzeln zurückführen lässt, obwohl diese Personen bereits seit Generationen nicht mehr kirchlich organisiert sind und auch nicht gläubig sind.

Andererseits leben wir in einer christlichen geprägten Zivilisation, unsere gesamte Kultur unterliegt starken christlichen Einflüssen. Das gilt insbesondere für die "unchristlichen" heidnischen Einflüsse, die sich gegen die christliche Lehre und die strikte Sexualmoral wenden, die sich gegenseitig bedingen und hochschaukeln. Unsere westliche Kultur lebt in einem starken Spannungsverhältnis zwischen christlicher Moral und heidnischen Einflüssen, die ebenfalls sehr stark sind. Wir sind von diesem Spannungsverhältnis durchdrungen.

Ausgehend von meiner Aussage:

Um keinen Popanz aufzubauen und an falschen Fronten zu kämpfen: Es gibt mehr als genug rechtskonservative Kreise, die nicht von der katholischen Kirche oder der christlichen Religion dominiert sind, die aus einem sogenanntem "gesunden Volksempfinden" heraus diesen politischen Standpunkt vertreten.

stellt Aoife die Frage:

Wo sind denn jetzt eigentlich die richtigen Fronten?

und führt weiter aus:

Da das Problem IMHO in der Fehlinformation breiter Bevölkerungskreise liegt, kann die Lösung wohl nur hier ansetzen.
Es nützt sicher nichts, die Kirchen alleine zu beschuldigen, eine Ausweitung auf säkular konservative Kreise bringt aber auch kaum mehr.
Nur Aufklärung über die tatsächlichen Rechte des Menschen können hier weiterhelfen

Auch ich bin insoweit ein Anhänger der Aufklärung, dass ich fest davon überzeugt bin, nur durch Wissen, Information, Erkenntnis lässt sich wenn überhaupt eine Veränderung zum Richtigen bewirken, das Richtige erkennen. Ich möchte niemanden "beschuldigen", sondern aufgrund von Tatsachen und nachvollziehbaren Thesen herausfinden, was von was kommt. Es reicht nicht aus, etwas zu meinen oder zu fühlen, denn das führt uns in die Irre, auch dann, wenn man "eigentlich" das Gute will und meint.

damit nicht auch in Zukunft unbedarfte Menschen sich von christlichen oder rechtskonservativen Propagandisten überzeugen lassen, dass diese ja doch "irgendwie Recht" haben

Zuerst sollten wir uns einmal überlegen, warum wir überhaupt "Recht haben" sollen, warum unsere Einstellungen und unsere Überzeugungen richtig sind (wenn wir denn überhaupt gemeinsame Überzeugungen und Einstellungen haben und uns nicht nur über gemeinsame Ziele oder "Gegner" definieren). Ein vielleicht richtiges Ergebnis aufgrund falscher Behauptungen zu vertreten ist keine Erfolg versprechende Vorgehensweise und auf Dauer nicht überzeugend. Das reicht nur, wenn wir "unter uns" bleiben und wir uns gegenseitig bestätigen. "gefühlt Recht haben" sollte der Ausgangspunkt für eine intensive und fundierte Analyse und Auseinadersetzung sein. Und nicht der Beginn von Argumentationsketten, die auf allerlei Vorurteilen und diffusen Annahmen beruhen.

Die angesprochene Fehlinformation ist das vermeintliche "Wissen" vieler Menschen, dass Sex an sich *schmutzig* sei

An diesem Punkt waren wir schon einmal in dieser Diskussion. Dass der westliche Mensch Sex als "schmutzig" empfindet - ich habe in diesem Zusammenhang das männliche Empfinden nach dem Orgasmus und die Reaktion vieler Frauen auf die Regelblutung angeführt -, ist meiner Meinung nach kulturhistorisch zu begründen, nicht mit der christlichen Religion und der katholischen Kirche. Ich behaupte, bereits in der Antike hat ein Aristokrat im Athen der klassischen Zeit unmittelbar nach dem Orgasmus so empfunden wie der moderne Mann unserer Zeit - ob christlich geprägt oder nicht.

Ich begründe das mit unserem Naturverständnis seit der griechischen Antike und behaupte darüber hinaus, dass die katholische Kirche im Nachhinein, stark beeinflusst von den gesellschaftlichen Zuständen im späten römischen Reich, ihr Religionsverständnis auf der Grundlage dieses bereits in der jüdischen Religion, ausgehend vom alten Ägypten, bestehende Naturverständnis theologisch konstruiert hat. Dass also unser Sexualverständnis in der westlichen Welt (unabhängig von religiösen Bindungen und Einflüssen) in erster Linie kulturell, nicht christlich geprägt ist. Wir empfinden Sexualität als schmutzig, weil sich unsere Zivilisation gegen die Natur wendet. Deshalb müssen wir in einem ständigen Prozess, wie z. B. auch beim Coming-out, das niemals "abgeschlossen" sein kann, immer wieder neu unsere Abscheu überwinden, sie vergessen, sie verdrängen, uns in einen erotischen Zustand zwischen Wachsein und Schlaf bringen, in dem Sex stattfinden kann - angetrieben von unserem Trieb, der mit einem Cocktail aus Sexualhormonen physisch befeuert wird, beeinflusst von den Mondphasen, dem Wetter, Gerüchen, optischen und haptischen Reizen. Sex, der

allenfalls durch irgendwelche Sakramente akzeptabel gemacht werden könne

... - das ist in der Tat das Angebot der katholischen Kirche. Das geht aber weit über formale Sakramente hinaus, Sex ist nach katholischem Verständnis auch in der Ehe nur in Verbindung mit dem Wunsch nach Kindern keine Sünde, jede sexuelle Betätigung und Fantasie darüber hinaus ist, wie die Verhütung, nach katholischer Auffasung Sünde. Es geht also nicht nur um das Sakrament der Ehe, es geht um die Ablehnung der Sexualität aus Lust. In der katholischen Kirche lebt jeder in Sünde. Oder: Als Mensch sind wir auch der Natur verpflichtet und können immer nur versuchen den hohen zivilisatorischen Anspruch zu erfüllen.

Ich sehe aber nicht,

dass es ein moralisches Verbot gäbe, Sex und Liebe unabhängig voneinander zu leben.

Die Liebesheirat ist eine neue Erfindung, die es weder im alttestamentarischen noch im neutestamentarischen Verständnis der Ehe gibt. Während das alte Testament mit den Zehn Geboten klar definierte Regeln aufstellte, zu denen auch die umfassende Liebe gehört, verlangt das Neue Testament mit Nachdruck Nächstenliebe auch über die Eigenliebe hinaus, nicht nur oder im Besonderen zur Ehefrau oder zum Ehemann. Die katholische Kirche verlangt von ihren Anhängern, vor Gott und der Gesellschaft zum Partner zu stehen, ein Leben lang.

Das neue gesellschaftliche Konzept der Liebesheirat (das nur mit der Möglichkeit einer Trennung funktioniert) wurde nach dem Zweiten Weltkrieg durch Hollywoodfilme à la Rock Hudson und Doris Day und später in den Siebzigerjahren durch Filme wie Love Story, nach einem Weltbestseller des Literaturwissenschaftlers Erich Segal propagiert.

Wobei letzteres auch noch als Einbahnstraße zu sehen sei, die christliche
Nächstenliebe dürfe ja sehr wohl auch ohne Sexualität praktiziert werden.

Liebe darf nach christlichem Verständnis nicht nur, sie soll unabhängig von Sexualität und über die eigenen Interessen hinaus gelebt werden. Das ist die wichtige neue Botschaft des Christentums, neben dem Versprechen der Auferstehung und einem Leben nach dem Tod, das bereits im Alten Testament bestand und das aus dem ägyptischen Totenkult hervorgegangen ist.

Ich bin überzeugt, dass letztlich nicht nur unser Erfolg, sondern der Erfolg der ganzen Gesellschaft, sich aus dem Würgegriff christlicher Moral zu befreien

Ich sehe uns aber - leider - nicht im "Würgegriff christlicher Moral", denn davon könnte man sich meiner Meinung nach recht leicht befreien, ich sehe uns im "Würgegriff der Sexualität", aus dem man sich nur schwer, eigentlich garnicht befreien kann. Ein gutes Beispiel für die Schwierigkeit, sich aus dem "Würgegriff der Sexualität" zu befreien, sind die hier aufgeführten Verbrechen katholischer Priester. Ich werfe der katholischen Kirche ihren Hochmut vor, das hohe Ross, auf das sie sich gesetzt hat, weil sie glaubte, vom "Würgegriff der Sexualität" nicht betroffen zu sein. Die katholischen Priester sind genau so im Würgegriff der Sexualität gefangen wie wir auch.

Und der Behauptung, dass unser Erfolg

davon abhängt, ob es uns gelingt, diese beiden Seiten, trockene juristische Infos und lebendiges
Gefühl, glaubhaft zu verbinden.

füge ich hinzu, dass "Gefühl" allein nicht ausreicht, sondern der Erfolg auch davon abhängt, dass wir intellektuell verstehen, wie Sexualität funktioniert und unsere Argumentation auf Fakten und Erkenntnisse aufbauen. Dann kommen wir der Aufklärung und unserem Ziel vielleicht ein kleines Stück näher.

Wir machen dafür, dass Sexualität problematisch ist, aus meiner Sicht die Kirchen, insbesondere die katholische wegen ihrer strikten Sexualmoral, verantwortlich, zum Sündenbock, obwohl sie gesellschaftlich kaum noch eine Rolle spielt und lenken dadurch davon ab, dass wir uns mit der Komplexität von Sexualität im Zusammenhang mit unserem kulturellen Selbstverständnis und der kulturhistorischen Entwicklung auseinandersetzen müssen und wir vor allem akzeptieren müssen, dass die Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität und der Sexualität in der Gesellschaft schwierig ist und bleibt, mit oder ohne Kirche.

[Aoife]

Andererseits leben wir in einer christlichen geprägten Zivilisation, unsere gesamte Kultur unterliegt starken christlichen Einflüssen.

damit nicht auch in Zukunft unbedarfte Menschen sich von christlichen oder rechtskonservativen Propagandisten überzeugen lassen, dass diese ja doch "irgendwie Recht" habe

Zuerst sollten wir uns einmal überlegen, warum wir überhaupt "Recht haben" sollen, warum unsere Einstellungen und unsere Überzeugungen richtig sind (wenn wir denn überhaupt gemeinsame Überzeugungen und Einstellungen haben und uns nicht nur über gemeinsame Ziele oder "Gegner" definieren).[/b]

Da sehe ich durchaus eine Assymetrie – oder mit anderen Worten: Kein Nullsummenspiel.
Ich bin nicht der Meinung, dass das Unrechthaben von Moraltheologen und Rechtspopulisten automatisch unser Rechthaben bedeutet.
Meinungsverschiedenheiten können IMHO durchaus auch offenbleiben, es ging mir hier einzig darum, dass die rechthaberische Propaganda
von dieser Seite nichts anderes ist als eben dieses. Ich wehre mich nicht gegen die andere Meinung anderer, sondern ausschließlich gegen
deren Versuche, ihre Meinung mit dem Argument der “Richtigkeit” der ganzen Gesellschaft aufzudrängen.

Dass der westliche Mensch Sex als "schmutzig" empfindet - ich habe in diesem Zusammenhang das männliche Empfinden nach dem Orgasmus und die Reaktion vieler Frauen auf die Regelblutung angeführt -, ist meiner Meinung nach kulturhistorisch zu begründen, nicht mit der christlichen Religion und der katholischen Kirche. Ich behaupte, bereits in der Antike hat ein Aristokrat im Athen der klassischen Zeit unmittelbar nach dem Orgasmus so empfunden wie der moderne Mann unserer Zeit - ob christlich geprägt oder nicht.[/b]

Zumindest Cicero hat das genauso gesehen: Omne animal post coitum triste praeter gallum mulierimque. (Jedes Tier ist traurig nach dem Koitus außer dem Hahn und der Frau.)

Aber Cicero war Römer ...
Ich kritisiere ja nicht die historische Ableitung bezüglich des Mittelmeerraums, sondern:

Ich begründe das mit unserem Naturverständnis seit der griechischen Antike ... [/b]

halte ich für “nördlich der Alpen” für nicht zutreffend. “Unser” Naturverständnis hat sich erst in den letzten 300 Jahren dorthin entwickelt, und die christlichen Einflüsse
auf die Gesellschaft waren dabei nicht unbedeutend. Deshalb kann ich hierin keine ungebrochene Tradition vom alten Ägypten über die Antike bis heute sehen,
sondern eine gewaltsame (Inquisition!) “Bekehrung” einer Gesellschaft, der solches Denken eher fremd ist, die jedoch auf dieses historische Trauma im Sinne
eines Stockholm-Syndroms reagiert und sich zum Großteil mit dem Agressor identifiziert. Somit wäre die von dir beschriebene (gesellschaftliche und individuelle)
Spannung nicht der Gegensatz zwischen Natur und Kultur, sondern der zwischen natürlicher Neigung und Angst-/Panik-Attacken, die durch jeden Impuls
der Neigung zu folgen ausgelöst werden. Auch die von dir angedeutete Paradoxie, dass das von dir ganz richtig als neuzeitlich eingestufte Konzept der Liebesheirat

Das neue gesellschaftliche Konzept der Liebesheirat (das nur mit der Möglichkeit einer Trennung funktioniert) wurde nach dem Zweiten Weltkrieg durch Hollywoodfilme à la Rock Hudson und Doris Day und später in den Siebzigerjahren durch Filme wie Love Story, nach einem Weltbestseller des Literaturwissenschaftlers Erich Segal propagiert.

inzwischen in der christlich-moralischen Argumentation unter umgekehrten Vorzeichen als eine der “Gefahren” der Prostitution aufgefürt wird, dass es nämlich
“schlecht” sei, Sex von Liebe zu trennen, zeigt ja, dass es sich hier keineswegs um eine mehr oder weniger sachliche Auseinandersetzung zuwischen den jeweiligen
Vertetern von Natur und Kultur handelt, sondern dass da ein dirty fighting stattfindet als ginge es um Leben und Tod – was ja aus dem Blickwinkel von
Schwertraumatisierten auch durchaus richtig ist.

Und der Behauptung, dass unser Erfolg

davon abhängt, ob es uns gelingt, diese beiden Seiten, trockene juristische Infos und lebendiges
Gefühl, glaubhaft zu verbinden.

füge ich hinzu, dass "Gefühl" allein nicht ausreicht, sondern der Erfolg auch davon abhängt, dass wir intellektuell verstehen, wie Sexualität funktioniert und unsere Argumentation auf Fakten und Erkenntnisse aufbauen. Dann kommen wir der Aufklärung und unserem Ziel vielleicht ein kleines Stück näher.

Das steht außer Zweifel – und gerade darum bemühen wir uns ja auch hier ...
Mir ging es bei dieser Aussage allerdings mehr um unsere Außenwirkung:
Das trocken-juristische Einfordern von Menschenrechten wird unsere praktische Lebenssituation nicht wirklich verbessern können, wenn es uns nicht gelingt
weiten Bevölkerungsanteilen gefühlsmäßig zu vermitteln, dass wir überhaupt richtige Menschen sind, die einen Anspruch auf solche Rechte haben.
Dass wir selbst hierzu wissen sollten, was wir tun, habe ich keineswegs in Frage gestellt ...

Wir machen dafür, dass Sexualität problematisch ist, aus meiner Sicht die Kirchen, insbesondere die katholische wegen ihrer strikten Sexualmoral, verantwortlich, zum Sündenbock, obwohl sie gesellschaftlich kaum noch eine Rolle spielt und lenken dadurch davon ab, dass wir uns mit der Komplexität von Sexualität im Zusammenhang mit unserem kulturellen Selbstverständnis und der kulturhistorischen Entwicklung auseinandersetzen müssen und wir vor allem akzeptieren müssen, dass die Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität und der Sexualität in der Gesellschaft schwierig ist und bleibt, mit oder ohne Kirche.

Letzteres stimme ich gerne zu – und doch denke ich, dass diese Auseinandersetzung durch die christliche Prägung der Gesellschaft massiv verkompliziert wird.
Andererseits kann ich die Beschäftigung mit den Wurzeln gerade bei einem so komplexen Problem nicht wirklich als “Ablenken” empfinden.
Und letztlich hat eben die Kirche uns dieses Problem gebracht – aus welchen klassischen oder altägyptischen Quellen auch immer sie selbst geschöpft hat.

Zum Schluß noch eine OT-Frage, würde mich aber interessieren:

..., verlangt das Neue Testament mit Nachdruck Nächstenliebe auch über die Eigenliebe hinaus, ...

Gibt es dazu einen Beleg im neuen Testament? Ich war bisher immer der Meinung, es heißt dort “Liebe deinen Nächsten wie dich selbst”
und habe das “mehr als” für eine kirchliche Erfindung gehalten.

Liebe Grüße, Aoife

[Fabiene Marie]

 .
Kajus, Du hast unter anderem geschrieben:

Wir machen dafür, dass Sexualität problematisch ist, aus meiner Sicht die Kirchen, insbesondere die katholische wegen ihrer strikten Sexualmoral, verantwortlich, zum Sündenbock, obwohl sie gesellschaftlich kaum noch eine Rolle spielt und lenken dadurch davon ab, dass wir uns mit der Komplexität von Sexualität im Zusammenhang mit unserem kulturellen Selbstverständnis und der kulturhistorischen Entwicklung auseinandersetzen müssen und wir vor allem akzeptieren müssen, dass die Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität und der Sexualität in der Gesellschaft schwierig ist und bleibt, mit oder ohne Kirche.

Ich bin Atheistin, aber ich achte die Kirchen wegen ihrer carcativen/diakonischen Arbeit zum Wohle der Menschen. Sicherlich würden diese Aufgaben andere Organisationen erfüllen, wenn es die Kirchen nicht täten.

Ich gebe Dir auch recht, wenn es um die Sexualität in der Gesellschaft geht, müssen wir als Gesellschaft auch mit dem Finger auf uns zeigen.
Aber unterschätze die Rolle der Kirchen auch in Westeuropa nicht und insbesondere erst recht nicht ausserhalb von Europa, insbesondere in Afrika, in ihrer Rolle und Verantwortung gegenüber Schutzbefohlenen.

Liebe Grüsse
Fabiene

[Kajus]

          

Zum Schluß noch eine OT-Frage, würde mich aber interessieren:

..., verlangt das Neue Testament mit Nachdruck Nächstenliebe auch über die Eigenliebe hinaus, ...

Gibt es dazu einen Beleg im neuen Testament? Ich war bisher immer der Meinung, es heißt dort “Liebe deinen Nächsten wie dich selbst”
und habe das “mehr als” für eine kirchliche Erfindung gehalten.

Ich habe diese Behauptung aus mir geschöpft. Ich bin weder bibelfest, noch Christ und gehöre auch keiner Relegionsgemeinschaft an. Ich bin allerdings in Bayern zur Schule gegangen und habe zeitweise aus Interesse sehr gerne am katholischen Religionsunterricht teilgenommen. Darüber hinaus habe ich mich immer wieder als Dilettant mit religiösen Themen beschäftigt, bin also keineswegs verlässlich und lasse mich gerne belehren.

Das Gebot der Nächstenliebe des Alten Testaments richtet sich an den Nächsten, beschränkt sich also auf die Israeliten. Jesus weitet dieses Gebot in der Bergpredigt (hier: nach Matthäus 5-7) auf alle Menschen, explizit auch auf die Feinde (und damit auch auf die römischen Besatzer) aus:

"Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist."

In diesem Sinn hat Papst Paul II. Ali Agca, der ein Attentat auf ihn verübt hatte, im Gefängnis besucht und ihm verziehen: "Ich habe mit ihm gesprochen wie mit einem Bruder, dem ich vergeben habe und der mein Vertrauen genießt." Das halte ich für ausgesprochen christlich und neutestamentarisch.

Die Bibel, insbesondere das Neue Testament, ist eine kirchliche Kreation.

[Zwerg]

[nina777]

.....na denn...........loool

[Zwerg]

Pfarrer vermittelt Prostituierte an Zuhälter

Ein Pfarrer aus Ostfrankreich ist zu drei Monaten Haft auf Bewährung verurteilt worden, weil er eine Prostituierte an einen Zuhälterring vermittelt hat.

Der Kirchenmann sagte vor dem Gericht in der lothringischen Stadt Nancy aus, er habe die junge Frau im Mai vergangenen Jahres übers Internet kennengelernt und ihr nur helfen wollen, teilten die Justizbehörden mit.

Die Prostituierte arbeitete daraufhin für eine aus Afrika stammende Frau, die in ihrem Etablissement nahe Nancy ein gutes Dutzend Prostituierte beschäftigte. Ihnen nahm die Bordellchefin bis zu 50 Prozent der Einnahmen ab.

Der Pfarrer, der regelmässig mit Prostituierten verkehrte, war zuletzt am Priesterseminar von Metz beschäftigt. Er wurde mittlerweile vom Dienst suspendiert.

http://www.bielertagblatt.ch/News/Ausland/177437

[Aoife]

Bischof Mixa soll schwer alkoholkrank sein - Sexuelle Übergriffe auf Priester?

Immer neue Vorwürfe belasten Mixa: Der Ex-Bischof soll schwerer Trinker sein. Zwei Priester berichten von sexuellen Übergriffen.

In einem dramatischen Appell vom bayerischen „heiligen Berg" in Andechs hat der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Robert Zollitsch, die Katholiken vor allem im Krisen-Bistum Augsburg zur Einheit aufgerufen. Während einer Wallfahrtspredigt warb der Freiburger Erzbischof für einen „Brückenbau" zwischen den unterschiedlichen kirchlichen Lagern: „Reichen wir einander die Hand zur Versöhnung."

Zollitsch ging nicht direkt auf den Konflikt um den abgelösten Bischof Walter Mixa ein, aber seine Worte wurden von der Bischofskonferenz als Reaktion auf die Augsburger Vorgänge gedeutet.

Ob Appelle allein genügen, das Bistum zu befrieden, wird allerdings immer stärker bezweifelt. Von unterschiedlicher Seite wurden inzwischen Hilferufe zum Papst geschickt. Das streng konservativ orientierte „Forum Deutscher Katholiken" (FDK) ist zusammen mit den „Initiativkreisen katholischer Priester und Laien" der Meinung, in dieser Situation, in der „die Einheit und die Disziplin weithin verloren gegangen sind", könne „nur Rom" noch helfen.

Damit ist das "Forum" nicht weit von der Position des von ihm meist hart kritisierten Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK) entfernt. Dessen Präsident Alois Glück hatte die Hoffnung geäußert, dass es „mit Hilfe Roms" bald gelinge, zu einer abschließenden Regelung der Causa Mixa zu kommen.

Die Bischofskonferenz schwieg zu neuen Spekulationen über die Umstände, die zum Rücktritt des ehemaligen Augsburger Oberhirten geführt hatten. Möglicherweise geht von der Sitzung ihres Ständigen Rates Anfang der Woche in Würzburg Klarheit aus. Dem Gremium gehören alle Diözesanbischöfe an. Es will sich mit der Überprüfung der Leitlinien über den Umgang mit sexuellem Missbrauch in der Kirche beschäftigen.

So blieb vorerst offen, ob die Erzbischöfe Robert Zollitsch und Reinhard Marx mit ihrem Rat von Mitte April an den umstrittenen Bischof Mixa, eine „geistliche Auszeit" zu nehmen, einer Anweisung von Papst Benedikt XVI. gefolgt waren - diese Version wurde vom Magazin „Focus" verbreitet. Fest steht hingegen nach Informationen von WELT ONLINE, dass Zollitsch, Marx und der Augsburger Weihbischof Anton Losinger nicht aufgrund eigener Entscheidung am 29. April zum Papst gereist waren: Sie waren vom Pontifex in den Apostolischen Palast zitiert worden. Der „Focus" berichtete, Benedikt habe Zollitsch und Marx veranlasst, Mixa, der sein Rücktrittsgesuch zwischenzeitlich widerrufen hatte, in die Schranken zu weisen.

Nach Informationen der „Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" war der - später von der Staatsanwaltschaft als haltlos erklärte - Vorwurf sexuellen Missbrauchs nicht der Grund für die Annahme des Rücktrittsantrags. Der Papst habe der Demission zugestimmt, weil ihm eine Akte mit anderen schwerwiegenden Vorwürfen gegen Mixa vorgelegen habe. „Engste Mitarbeiter", so das Blatt unter Berufung auf ein Dossier der Berliner Nuntiatur für das Kirchenoberhaupt, hätten Mixas Alltag als den eines schwer alkoholkranken Mannes („Spiegeltrinker") geschildert, dessen Arbeits- und Wahrnehmungsfähigkeit massiv beeinträchtigt sei.

Unabhängig voneinander hätten sich zwei Priester genau bezeichneten Personen offenbart und von sexuellen Übergriffen berichtet, die ihnen gegen ihren Willen, jedoch in einem Zustand emotionaler Abhängigkeit, angetan worden seien. Es ist von „weicher Vergewaltigung" die Rede. Derartige Vorwürfe kursierten seit langem, ohne dass bisher ein konkreter Nachweis erbracht werden konnte.

Mixa, der zum Entsetzen seiner früheren Amtsbrüder in der vergangenen Woche in sein altes Bischofshaus zurückgekehrt war, bemüht sich inzwischen um eine neue Wohnung. Er war von der Bistumsleitung um Diözesanadministrator Josef Grünwald aufgefordert worden, „umgehend" auszuziehen und sich einen Wohnsitz außerhalb des Bistums zu suchen.

Eine Wiedereinsetzung in sein altes Amt scheint ausgeschlossen, auch wenn der emeritierte Bischof Anfang Juli von Papst Benedikt empfangen werden sollte. „Es gibt für Mixa kein Zurück", wurde WELT ONLINE aus dem persönlichen Umfeld des Pontifex bekannt.

Quelle: http://news.de.msn.com/panorama/panoram ... =153852346

[Marc of Frankfurt]

- Ev. Bischöfin aus Hamburg Jebsen ist zurückgetreten, nachdem und weil in ihrem Dienstbereich Mißbrauchsfälle vorkamen, über die sie bescheid wußte und nicht hart genug verfolgt hatte. Sie sieht ihre Glaubwürdigkeit verloren, die sie vor Gott und Gemeinde gelobt hatte.


- Vatikan hat das Kirchenrecht verschärft
Längere Verjährungsfristen etc.



- Gutes Video eines Biologen: "Warum werden Kinder mißbraucht?"

http://diewahrheit.at/video/missbrauch


- Guter Artikel: Pädophilie - Dämonisiert und verharmlost

Was ist eigentlich Pädophilie? Was sind ihre Ursachen? Kann man sie therapieren? Die vielen Fälle sexuellen Missbrauchs, die ans Licht gekommen sind, verlangen nach Aufklärung - auch durch die Wissenschaft. Eine Analyse von Martina Lenzen-Schulte.

http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C0081429 ... ntent.html

[Marc of Frankfurt]

Ein Gespräch mit dem Kirchenkritiker Karlheinz Deschner

www.deschner.info


BERLIN 23 Mär 2010 (gbs/hpd) Anlässlich des kirchlichen Missbrauchsskandals führte die Deutsche-Presse-Agentur (dpa) ein Gespräch mit Karlheinz Deschner. Offensichtlich waren dessen Antworten jedoch zu pointiert, weshalb dpa plötzlich von der zugesagten Verbreitung des Interviews abrückte. Der Humanistische Pressedienst (hpd) dokumentiert nachfolgend, was deutschen Zeitungslesern vorenthalten wurde:

http://hpd.de/node/9114

...

Die katholische Kirche hatte –aus bösem Grund– über Jahrhunderte eine eigene Gerichtsbarkeit, mit der man verhinderte, dass derart Belastendes vor den Gläubigen ausgebreitet wurde. Die Heuchelei gehört bis heute zu den widerlichsten, doch wesentlichen Charakterzügen des Christentums.

Gemäß der alten Devise „si non caste caute“, wenn schon nicht keusch, dann wenigstens vorsichtig, unterschieden viele Päpste zwischen einer heimlichen und einer bekannt gewordenen Sünde, bei der sie die Strafe verdoppelten, ja verdreifachten. Gegen das Sündigen im Allgemeinen hat man selbstverständlich nichts, im Gegenteil, es ist den Herren sehr willkommen; davon leben sie.

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Papst Sixtus IV, Erbauer der Sixtinischen Kapelle und eines Bordells, noch seine Schwester und Kinder besprang, sein Neffe, Kardinal Pietro Riario, sich buchstäblich zu Tode koitierte und auch noch, Ehre wem Ehre gebührt, eines der schönsten Grabdenkmäler der Welt bekam.

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Die Hauptursache all der Missstände, um die es hier geht, liegt in der kirchlichen Moral selbst. Sie ist weitgehend widernatürlich, sie hemmt die Sexualenergie, setzt sie in Destruktivität um, und sie führt in letzter terribelster Konsequenz vom Lustmord zur Mordlust.

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Die christliche Sexualrepression führt aber nicht nur zur Steigerung des Kampfgeistes im Krieg, sie führt auch zu einem permanenten Krieg gegen sich selbst.





Filmausschnitt aus einer mehrteilige TV-Dokumentationen über Deschner:

Was hat Christentum mit Moral zu tun?:
http://www.youtube.com/watch?v=_6Use2e5RvY - Vorspulen bis Minute 05:15

[Marc of Frankfurt]

Schwuler Organist rechnet ab:

Buch "Pfaffenmilch" von Markus Enders

Er ist Katholik und bekennender Homosexueller. Über eigene Erfahrungen mit Kirche, Missbrauch und Ausgrenzung aus der Salzburger Kirche St. Sebastian hat er ein Buch geschrieben:


http://www.chiemsee-nachrichten.de/zet_ ... 46196.html





Aussage des Salzburger Weihbischofs:
viewtopic.php?p=86118#86118

[Marc of Frankfurt]

Urteile nach 7jährigem Prozess in Portugal:
Sexueller Missbrauch, Anstachelung zur Prostitution und Zuhälterei in insgesamt 600 Fällen waren angeklagt.

32 Minderjährige waren im staatlichen Heim "Casa Pia" missbraucht worden.


Alle 7 Angeklagten wurden verurteilt zwischen 18 Jahren und 5 Jahren. Ein Gärtner und Fahrer, ein ehemaliger Fernsehmoderator, ein früherer UNESCO-Botschafter, ein Anwalt, ein Arzt und eine Hausbesitzerin wo die Orgien und der Mißbrauch stattfand.


http://www.stern.de/panorama/mammut-pro ... 00146.html

http://diepresse.com/home/panorama/welt ... t/index.do

Jan 09
http://www.welt.de/welt_print/article30 ... phile.html





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[Marc of Frankfurt]

Papstbesuch in England und Protest dagegen

http://www.wochenblatt.de/nachrichten/w ... rt29,12802

[Ariane]

Papst vergleicht Atheisten mit Nazis. Auch sehr schön.

BBC Row after Pope's remark

der Guardian pope Benedict XVI goes to war

Richard Dawkins schlägt vor, den Papst zu verhaften. Richard Dawkins calls for arrest of Pope ...

Richard Dawkins wurde bekannt mit seinem Buch "Der Gottenwahn" ("The God Delusion"), das auch die Kreationisten entlarvt. Wer das Buch noch nicht gelesen hat, kann ich es als empfehlenswerte Lektüre ans Herz legen. Eine Übersicht findet man unter Wiki Parallel dazu empfehle ich die Lektüre des neuen Buches von Stephen Hawking "The Grand Design", wo er seine frühere Hypothese verwirft, demnach für den Ursprung des Universums ein Schöpfergott nicht auszuschliessen ist, mittlerweile jedoch zu der Einsicht gekommen ist, daß es für die Entstehung des Universums keines Gottes benötige. Unterhaltsame Lektüre für fortgeschrittene Atheisten, die wissen, daß manche Wissenschaftler mit zunehmendem Alter weiser werden.

[Marc of Frankfurt]

- Nur jeder dritte Fall von Kindesmissbrauch wird bestraft.

- 86% der Täter stammen aus der Familie des Opfers.


Studie Thomas Bajanowski Rechtsmedizin Uni Essen
http://www.net-tribune.de/nt/node/28382 ... d-bestraft